viernes, 20 de enero de 2012

El jugador competitivo

¡Buenas!

Hoy vengo por aquí a dejaros unos pensamientos (polémicos) que se me pasan por la cabeza cada vez que alguien habla de "juego competitivo". Es típico que los jugadores se auto-proclamen competitivos o todo lo contrario, muchos sin pararse a pensar lo que significa esa palabra.


Lo primero que tenemos que hacer es definir el juego competitivo.

Un juego competitivo es todo aquel en el que varios jugadores se enfrenten y solo alguno pueda salir victorioso. Saltar a la comba, por ejemplo, no es competitivo porque solo puede haber un jugador (a menos que intentes saltar más rápido que alguien). Por lo tanto ser competitivo implica querer ser mejor que alguien en algún juego, y esforzarse por conseguirlo.

Hago aquí un inciso para recalcar algo importante: la intención es ser el mejor. Un jugador competitivo pretende ganar en base a que ÉL es más bueno que tú, y no por otros motivos. Por ejemplo: un equipo de fútbol que gana pagando a sus oponentes no es el más competitivo, lo que pretende es GANAR a cualquier precio, que no es lo mismo que SER EL MEJOR.

Esto es un concepto importante, no es lo mismo querer ganar que querer ser el mejor. Los jugadores competitivos lo que intentan es demostrar su superioridad frente al resto, que es muy distinto de aquellos cuya intención es ganar a toda costa... algunos aún haciendo trampas y juego sucio.

Traslademos estos pensamientos ahora a Warhammer 40.000. Un jugador competitivo intentará pensar una lista/estrategia muy buena, y hará lo posible por ganarte durante la partida,¡siempre que no implique hacer trampas!. Simplemente, sus tácticas son mejores y ha pensado una forma de ganar que su oponente no puede evitar.

Pero podemos dar una vuelta de tuerca más y ahora viene la parte candente del tema, lo que siempre viene a mi mente cuando hablamos de "juego competitivo". Un jugador competitivo en Wh40k NO es aquel que quiere llevar el mejor ejército, sino el que intenta jugar mejor que los demás. Es más, el jugador competitivo se sentirá ofendido si atribuyes sus victorias a "la lista" o "la suerte"... él se lo ha trabajado y quiere demostrar que es mejor que tú. El jugador competitivo busca el desafío, tiene afán de superación y nunca atribuye las victorias/derrotas a la suerte u otras cosas... si perdió fue culpa suya, y si ganó fue también gracias a él mismo.

Es por esto que pienso que los ejércitos "over-powered" o "tier 1" (ejércitos que por su códex tienen más y mejores posibilidades) son incompatibles con el juego competitivo. Si llevas el mejor ejército con la mejor lista y te toca un buen emparejamiento, al ganar solo estarás demostrando que efectivamente ese ejército es muy bueno, nadie puede asegurar que el general que lo maneja sea el mejor. Quizás sí, quizás no, eso no lo podemos saber. Sin embargo, si llevas un códex del montón y ganas emparejamientos difíciles... eso sí que apunta directamente a que TÚ como general eres muy bueno (¡o por lo menos mejor que tus oponentes!).


Y ustedes ¿qué pensáis?. Es un tema muy polémico. Imaginad que no conociérais a una persona... ¿diríais que es competitivo si por ejemplo se dedica a ganar usando listas (muchas veces copiadas) que tienen el 70% de los emparejamientos a su favor? ¿Qué opinión os merece un jugador Tiránido que gana a un buen jugador Eldar Oscuro, o un Demonio que arrasa a unos Caballeros Grises bien llevados?. Os animo a generar polémica en los comentarios siempre que expliquéis correctamente vuestra opinión.

52 comentarios:

  1. Aqui te he de dar la razón, porque yo lo veo más o menos igual que tu.

    El problema viene cuando los jugadores que sólo buscan el ganar se hacen pasar por jugadores que son competitivos. De ahí toda la trifulca.

    Por eso siempre he dicho que el buen jugador es aquel que con una lista normalilla sin llevar el codex hormonado de turno te barre y te quedas con cara de haberte esnifado 1kg de leche en polvo.

    Saludos!

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    1. Somos dos con el mismo pensamiento. Cuando me barren en emparejamientos que me vienen mal siempre acabo pensando... ¿será de verdad tan bueno mi oponente?.

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  2. En un juego tan desequilibrado es muy difícil determinar quién es el mejor general.

    El problema radica en las dos vertientes principales de aficionados. Desde mi perspectiva:
    -El que lucha una batalla.
    -El que representa una batalla.
    Ambos tienen razón, simplemente se valoran partes distintas del hobby.

    El "competitivo" busca esa eficiencia máxima para derrotar al rival, lo cual es el deseo de todo general de la realidad.
    Mientras que "el que representa" se pone unos recursos límitados por el trasfondo y es en esa zona (normalmente subóptima) donde quiere competir.

    ¿Incompatibles? No.
    ¿Difíciles de conciliar? Sí.
    Yo me declaro más trasfondista.

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    1. No es una lucha trasfondista-competitivo, la cosa es.. ¿qué es ser competitivo?.

      Puedes llevar un ejército súper-trasfondista y querer representar una batalla A LA VEZ que intentas ganar.

      La cuestión es, como tú dices, cómo determinar quién es el mejor general.

      En esto tengo que decir que no creo que el juego esté tan desequilibrado. Existe un desequilibrio en los códex, pero afortunadamente el sistema de juego y las misiones consiguen que cualquier partida bien jugada se resuma a quien es el mejor general, y no quién juega con el emparejamiento a su favor.

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  3. "Es por esto que pienso que los ejércitos "over-powered" o "tier 1" (ejércitos que por su códex tienen más y mejores posibilidades) son incompatibles con el juego competitivo."

    Todo correcto hasta que he leído esto. Los códex son herramientas, las listas son herramientas y ni los unos ni las otras ganan partidas per se. Yo me he enfrentado a tier 1 con mis vainillas de tier 2 y les he ganado, con listas ultrachulas de internet y todo.

    Me parece que estás confundiendo el hecho de ser competitivo (actitud hacia el juego), con el juego competitivo (entorno social en que aparece la actitud) y el buen jugador (aquel que utiliza mejor sus herramientas).

    "¿diríais que es competitivo si por ejemplo se dedica a ganar usando listas (muchas veces copiadas) que tienen el 70% de los emparejamientos a su favor?"

    No diría ni que sí ni que no. Puede jugar listas así porque quiera ganar a toda costa, o puede jugarlas porque considera que son las herramientas que le van a permitir medirse a situaciones retadoras, aprender de ellas e incluso demostrar sus habilidades.

    "¿Qué opinión os merece un jugador Tiránido que gana a un buen jugador Eldar Oscuro, o un Demonio que arrasa a unos Caballeros Grises bien llevados?."

    Pues me merece la opinión de que es un buen jugador, porque se mide a otros buenos jugadores y gana. Sin embargo, no me merece la opinión (necesariamente) de ser un jugador competitivo. Si además de ganarles su intención era demostrar que es mejor que ellos mediante la habilidad, lo consideraré competitivo. Si su intención por el contrario es pasar un día de hobby independientemente de lo que pase, o si su intención es conocer gente, no, no diré que es un jugador competitivo.

    ¡Un saludo!

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    1. "Los códex son herramientas, las listas son herramientas y ni los unos ni las otras ganan partidas per se."

      Por su puesto que nada es auto-win, pero Sekiz, no me podrás negar que HAY listas y códex que son mejores. ¿Por qué estás dejando el códex vainilla y pasándote a otros marines tú entonces? ¿Por qué puedes ver en el blog de Guille una pestaña que se llama "Tiers 40K"? Me parece absurdo negar lo evidente: hay códex que lo tienen MUY cuesta arriba (ejemplo: demonios).

      "o puede jugarlas porque considera que son las herramientas que le van a permitir medirse a situaciones retadoras"

      Quiero llamarte la atención sobre lo que tú mismo dices: situaciones retadoras. Lo que digo en el post es básicamente que si tienes la mayoría de los emparejamientos a tu favor, estás eliminando muchas situaciones retadoras (no todas por supuesto) y por lo tanto tendrás menos opciones de demostrar lo buen general que eres.

      "Pues me merece la opinión de que es un buen jugador"

      Efectivamente, a esto me estoy refiriendo. Si es un jugador competitivo y por lo tanto "su intención era demostrar que es mejor que ellos mediante la habilidad", ESE es el camino. Si los emparejamientos le hubieran sido favorables, ocurriría lo que me has respondido antes "No diría ni que sí ni que no".

      Como ves, hay ciertos emparejamientos que hacen más fácil demostrar que eres buen jugador que otros, lo que NO quiere decir que nada sea auto-win. Me es más fácil nadar si la corriente va a mi favor, pero no voy a llegar al final si no nado. Si la corriente va en mi contra y llego antes que tiene la corrietne a su favor, necesariamente soy mejor que él.

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  4. no suelo comentar mucho, pero en esta entrada no estoy para nada deacuerdo.
    todos elegimos jugar a un juego porque queremos, nadie nos obliga.
    podemos coleccionar el ejercito que mas nos guste o queramos. así que las quejas de si un ejercito estar over o no, ami no me sirven.
    porque un jugador tenga un ejercito over como tu dices no asegura nada ¿que crees que juega solo? haz la prueba.... competitivo es el que no llora por que otro codex sea mejor e intenta superarlo buscando soluciones.

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    1. ¿Donde lees quejas de ejército over? ¿y dónde lees que diga que no me parece bien que se jueguen esas listas? Estoy completamente de acuerdo en que la gente juegue lo que quiera y como quiera, ¡faltaría más!. No pongáis en mi boca cosas que no he dicho ;)

      "competitivo es el que no llora por que otro codex sea mejor e intenta superarlo buscando soluciones"
      Totalmente de acuerdo y de hecho es lo que digo en el post.

      Me parece que no habéis entendido el tema. La cosa es que ser "competitivo" es ser buen jugador o esforzarse por serlo, independientemente de qué lista lleves.

      Lo único que digo respecto a listas y códex es que obviamente me demuestra menos esfuerzo táctico aquel que gana una partida en la que lleva una lista que a priori tiene todas las de ganar (Ejemplo: llevo caballeros grises y gano a un demonio). El caso contrario SÍ que me demuestra un buen juego por parte del jugador de los demonios (o unas cagadas enormes por parte de los caballeros grises).

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  5. No veo menos competitivo jugar torneos con ejercitos que te permitan alcanzar tu objetivo:ser el mejor y como consecuencia ganar. Pq no olvidemos que por muy tier 1 que sea para nada son ejercitos autoplay (con expcepciones xD). Y si eres el mejor en algo ten por seguro ke lleva implicito el que vas a ganar con mas facilidades o menos pero vas a ganar. Muy distinto es lo de ganar a toda costa, que ahi englobaria la forma de jugar (jugar con el tiempo, aprobechar "laxitudes en las reglas las trampas etc... pero no meteria en este saco el llevar un ejercito u otro.

    En resumen y para acabar, veo esplendido el sudar sangre y lagrimas y que para uno queda ganar con un ejercito de demonios a uno de grises, pero que para nada, pienso yo, se debe "desprestigiar" la victoria de estos ultimos sobre los primeros siempre que el jugador asi lo merezca.

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    1. "No veo menos competitivo jugar torneos con ejercitos que te permitan alcanzar tu objetivo:ser el mejor y como consecuencia ganar."

      La cuestión es que en un juego equilibrado TODOS los ejércitos te permiten eso. Así pues, ¿por qué cambias de ejército?.

      "por muy tier 1 que sea para nada son ejercitos autoplay (con expcepciones xD)"

      Diciendo que hay excepciones te contradices tú mismo. De todas maneras tengo muy claro que nada es auto, el juego me parece bastante compensado en este aspecto.

      "pero que para nada, pienso yo, se debe "desprestigiar" la victoria de estos ultimos sobre los primeros"

      No estoy desprestigiando a nadie, simplemente digo que lo tiene más fácil el jugador de caballeros grises, cosa que dudo que nadie me niegue, SOLO eso. Desprestigiar sería decir que ganó ÚNICAMENTE porque lo tenía fácil, cosa que no digo.

      Lo que si haría es "prestigiar" al demonio si es que gana.

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    2. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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    3. La cuestión es que en un juego equilibrado TODOS los ejércitos te permiten eso. Así pues, ¿por qué cambias de ejército?.

      Creo ke tu debes saber mejor ke nadie el porke, pero vamos que si kieres te lo vuelvo a contar sin problemas.

      Diciendo que hay excepciones te contradices tú mismo. De todas maneras tengo muy claro que nada es auto, el juego me parece bastante compensado en este aspecto.

      Creo ke es un poco falso no decir que existen ejercitos autoplay no veo ke kieres decir con ke me contradigo aki. Un ejercito autoplay no tiene por ke ser TIER 1 pj un ejercito basado en tirar dados si lo kiers llamar asi y no digo tan sikiera ke estos ganen ni ke estos tengan ke ser tier 1.

      "desprestigiar" kizas sea un termino mal elegido en ningum momento pienso ke desprestigies a ningun ejercito, si te keda mas bonito decir prestigiar al demonio pues perfecto quedate con ese termino, pero vamos que esta claro ke el fin es, ke valoras mas una victoria demonio ke la de un lobo pj.

      En fin que no dije las cosas en tono de guasa ni mucho menos, me abstendre de comentar estas cosas pk parece ke te tomas mis post muy a la tremenda tio, o esa es mi impresion (que seguramente me ekivoque =/) y nada mas lejos de mi intencion.

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    4. Te añado que sabes ke tu opion la respeto muy mucho y te considero un muy buen jugador, y soy de los ke piensa ke jugando como juegas con un codex mas facil de llevar o no tan complejo como los EO (por llamarlo de algun modo) no habria quien te parase, igual pienso y estoy seguro ke si afinaras mucho mas tu juego con EO no tendrias tantas dificultades con otros codex como Caballeros grises.

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    5. Ahí tengo que disentir, creo que EO es un codex bastante complejo de llevar.

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    6. soy de los ke piensa ke jugando como juegas con un codex mas facil de llevar o no tan complejo como los EO.

      Me cuelo escribiendo, no tan complejo como EL DE los EO, jamas diria ke es un codex facil de llevar xD, perdona que a las 5 de la mañana me faltan letras xD.

      Vamos ke no ai ke disentir es precisamente lo que pretendia expresar ke los EO no son para nada un codex sencillo

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    7. Juanka picha parece mentira, ¿cómo va a haber mal rollo so mar*cón? Si tú sabes que eres mi nenaza preferida.

      Lo del cambio de ejército y demás no va por tí jajajja es hablando en general!. Solo era una forma de hacer ver que hay códex que lo tienen más fácil comparativamente, les supone menos esfuerzo ciertas victorias... lo que es MUY DISTINTO de decir que son fáciles de jugar, tú mejor que nadie sabes que por muchos misiles que lleves eso no te da ninguna partida!

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    8. Evidentemente ningún ejército por muy tier 1 que sea va a ganar sin despeinarse (de hecho no tiene por qué ganar) si no que lo tiene más fácil que otros por cuestión de reglas, coste en punto de unidades, reglas de esas propias unidades, etc, que otros codex no tienen.

      Ej: Dread Grises (130 puntos y todo lo que hace / reglas que tiene) vs Dread Caos (105 puntos el más barato) y con una regla que es una putada (Enfurecido). Por 25 puntos más tienes 4 tiros de F8 acoplados y el de Caos sólo tiene 1 lanzamisil, porque no te la puedes jugar a ponerle otro arma más potente por si te sale el 1.

      Vuelvo a decir que los ejércitos de marine no son auto-win, pero sí lo tienes mucho más fácil contra cualquier otro ejército (salvo necrones, puesto que es el ejército anti-vehiculos que creo que hay actualmente)

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  6. Creo que se está malinterpretando la entrada. Cosas que, por más que leo, NO digo en ningún momento:

    1. Hay códex que te hacen ganar automáticamente.
    2. Existen ejércitos invencibles o emparejamientos imposibles.
    3. Los jugadores que juegan con "tier 1" no saben jugar / no tienen ningún mérito.
    4. El juego está descompensado.

    Cosas que SÍ digo:

    1. Ganar un emparejamiento que tienes en tu contra es seña de jugar bien.
    2. Ganar una partida que tienes a tu favor no es seña de nada relacionado con tu nivel de juego (ni para bien NI PARA MAL).
    3. Si quieres demostrar que juegas bien, te será más fácil hacerlo jugando emparejamientos difíciles.

    De eso va la entrada, ganar emparejamientos difíciles es la marca del jugador competitivo en mi opinión.

    Os pongo un ejemplo de un gran jugador que para mí es claramente competitivo (y además muy bueno). Él lleva MSU y la partida es en aniquilación contra un ejército de disparos que le roba la iniciativa.. aun así GANA.

    http://w40kespecialista.blogspot.com/2011/08/3-partida-gt-malaga.html

    Ahora otro ejemplo del mismo jugador. La partida es coger 5 botines y su enemigo solo lleva dos líneas mientras que él lleva 6. NO ES AUTO-WIN, por supuesto, pero todos notamos que lo tiene fácil.

    http://w40kespecialista.blogspot.com/2011/08/2-partida-gt-malaga.html

    ¿Qué partida os demuestra más que es un buen jugador?

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  7. Si yo fuese un gran jugador tal que Fernando Alonso sea mi simil en la formula 1 y mi codex Marines Espaciales frente a su formula 1 de Ferrari. ¿Son mas loable las victorias mías (Ferrari) frente a las del jugador que a sabiendas es bueno pero lleva Caballeros Grises (Red Bull campeón absoluto en las últimas temporadas)?. Espero que se entienda y no caigamos en valorar si los CG es el nuevo Red Bull o no que eso quizá no sea tan interesante.

    Yo entiendo que No. Que tienen el mismo valor pero yo personalmente si he ganado a todos con un codex, pasaría a otro, me pondría retos aunque esos retos no deben ni tienen por qué ser coger un codex menor y sacarle el mejor partido.

    Siguiendo el simil de la formula 1. Si yo fuese un piloto profesional estaría deseando tener en mi poder la mejor máquina y así poder llegar donde otros no llegan.

    Es un caso dificil de saber que es mejor porque depende de valoraciones subjetivas y no hay nadie que deba imponer su criterio pero en mi caso valoro positivamente a aquellos jugadores xenos que son duros de verdad frente a los codex marines, por poner un ejemplo (caso de eldars frente a CG)

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    1. Estamos básicamente de acuerdo.

      En el ejemplo que pones el piloto que lleva el peor coche tiene, obligatoriamente, menos posibilidades de ganar. Si aún así gana, es señal de que es lo suficientemente mejor que sus oponentes como para ganarles aún llevando un peor coche.

      Por lo tanto para mí es aún más digno de admiración este piloto que el que gana llevando el coche bueno (que también es admirable por supuesto, ¡pero el otro más!).

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    2. Es más, Alonso a ganado carreras o ha hecho podios con un coche peor que el Red Bull, demostrando lo buen conductor que es. Si Vettel tiene el mejor coche, y siempre sale primero, ¿dónde podemos ver lo buen conductor que es si el tiene las condiciones más favorables?

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    3. Ves lo que digo? Es una valoracion subjetiva como la mia y mi opinion es diferente, no de forma radical pero si con sus matices. Cuando Vettel es numero 1 de forma continuada se marca retos, como son mantenerse en primera linea exprimir la maquina que evidentemente no se conduce sola. Así que estar arriba también supone que Vettel nunca pasaría a una casa menor de coches ni Alonso, seguramente preferirían dejar de correr.

      Así que los jugadores tienen su idosincrasia cada uno busca unos retos que quiza para otros no tenga interés. Es también la gracia de esto. Mientras no sea incompatible y se cumplan un supuestos que tu comentabas para hacer diferencia entre querer ser el mejor y ganar a toda costa.

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  8. http://www.myconfinedspace.com/wp-content/uploads/2007/11/i-support-this-post.thumbnail.jpg

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  9. Yo opino que el llevar un ejército tier 1 hace más fácil tu jugabilidad con lo que no llegas a demostrar el nivel competitivo que puedes llegar a tener.

    Hablo sólamente en partidas aisladas, en un torneo pienso que no se puede valorar lo competitivo que eres, pues te pueden tocar emparejamientos fáciles (tanto en que un codex te puede venir mejor que otro, Ej: Horda orcos vs Caos con profanadores o LE con X lanzamisiles y Demonios vs Grises) o simplemente que los jugadores contra los que has jugado no saben jugar o no llevan listas competitivas.

    También pienso que cambiar de ejército porque el tuyo no es competitivo, demuestra que como jugador tampoco lo eres, puesto que no intentas superar la adversidad del desnivel de codex. No todo el mundo tiene por qué ser así, que te cambias de ejército porque te gustan simplemente, pero se de mucha gente que dejo de jugar con Caos cuando estaban bendecidos por todos los dioses a la vez y se pasaron a los codex tier 1 porque no eran competitivo.



    En resumen, para mi el jugador competitivo es aquel que intenta superarse tras cada batalla,

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    1. Si y eso lo puedes hacer con cualquier codex. Entonces porque los mejores jugadores ninguno juega con Demonios? en las victorias es donde esta el aliciente de la competición. Ganar a traves del esfuerzo y del trabajo pero a fin de cuentas ganar es el componente esencial (siempre hablando dentro de una competición) y esto no significa que aplauda el ganar a toda costa, todo lo contrario.

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    2. No estoy de acuerdo... ganar no es la esencia del jugador competitivo... la esencia del jugador competitivo es superarse a sí mismo y a los demás. Es superar las dificultades y crecerse ante la adversidad. La componente esencial no es ganar, es mejorar. Yo me considero jugador "competitivo" no "ganador". Si quisiera ganar llevaría tier 1 y no habría jugado necrones toda la 5ª cuando estaban insoportablemente por debajo.

      Mejorar, y superarse; eso es lo esencial (evidentemente con afán de ganar).

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    3. Competitivo tiene relación con la palabra competicion, por lo tanto un jugador competitivo es alguien que quiere competir, y la esencia de competir es ser mejor y ganar dentro de las reglas.

      Aquel que quiere superar las dificultades y crecerse ante la adversidad tiene otro nombre: luchador.

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    4. Si tienes razon Jose esta claro que esa es la esencia de un buen jugador o al que llamamos competitivo pero mejorar o aprender implica una recompensa. La victoria es a fin de cuentas un refuerzo, uno mas de los que puedes tener pero sin duda es un componente dentro del aprendizaje obviarlo creo que es obviar una realidad.

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  10. Julio bajo mi punto de vista tienes que intentar llevar siempre una lista equilibrada, si vas con dos lineas pues ya sabes a lo que te expones cuando juegas a objetivos.... obviemente en ese emparejamiento tenia ventaja por como tenia configurada mi lista y en el otro ejemplo que pones pues tenia desventaja.
    Como jugador lobo espacial y siendo totalmente sincero en la mayoría de torneos que juego tengo mas partidas en desventaja que con ventaja. Os preguntareis como es eso ¿? pues porque va todo el mundo preparado vs marines....

    Por ejemplo ultimo gran torneo (GT solidario de Malaga)que jugue.
    1ª Partida Vs Jas con mecanizada Eldar en botines en desventaja.
    2ª Partida Vs Ricky Miembro del equipo ETC español con lobos a tope de disparos (3 de colmillos, 3 typhoon, 2 Riflemans, Razorbacks....) jugando cuadrantes, bases, en desventaja.
    3ª Partida Vs Rufino otra lista del ETC de lobos espaciales monton de misiles todo infantería en aniquilación... que para hacerle un punto hay que sudar sangre, en clara desventaja sobre todo porque jugamos aniquilación.
    El resultado; gane 2 partidas y empate 1(bases,cuadrantes)

    Tuve 3 emparejamientos y los 3 en desventaja......
    Es la tonica ultimanente en los torneos, mas emparejamientos en desventaja que con ventaja. La mayoría de jugadores va muy preparado.

    No se, pero sinceramente creo que la mayoría de jugadores sobrestima a los marines. Que ejercitos han ganado ultimamente GT en nuestro pais?? la mayoría xenos....
    Los que me acuerdo de cabeza:

    GT Barcelona: Eldars
    GT Talavera: Eldras (tiki)
    GT Malaga: Lobos (yo)
    GT Solidario: Orkos (sergio)
    GT: Valencia: Sangrientos (jordi)

    Cual es el red bull ?? xenos o marines ?? según los numeros los xenos....
    Creo que no hay que enfrascarse en que ningún ejercito es mejor que otro e intentar mejorar el juego vs ellos. Personalmente os aconsejo no perder el tiempo en quejaros de los ejercitos y gastarlo en jugar o ver partidas de otros jugadores.

    Un saludo a todos

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    1. Como tú mismo dices, va todo el mundo preparado vs marines y luego llega un buen Orko o Eldar y resulta que no tienes como pararlo.

      El Red Bull es lo que en tu blog llamas "Tier 1", eso no se puede negar. Decir esto no es una queja, sino una aclaración.

      Por cierto, quejarse e incluso tirar la toalla (algo que demasiada gente hace) son señas claras del jugador no competitivo, ya que hablamos de esto jeje.

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    2. Pues a jugar y aprender disfrutando¡¡¡
      Por cierto hoy me encontre a tu hermano por Jerez, a ver para cuando la famosa quedada que tenemos pendiente jejeje.

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    3. Y por qué no un torneo en Quintaesencia y nos vemos todos?

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    4. Apoyo la moción, pero en Febrero cuando pasen los exámenes :)

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    5. Lo veo, a partir del 3 de Febrero en adelante cuando y donde querais, iré :D

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  11. por mi perfecto¡¡¡¡ Yo igual que Julio, hasta Febrero no puedo jugar.

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    1. Pues a afilar los movimientos y a quitar la corona que anda por Jerez entre Kombo y Guille

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  12. Vamos a ver, hay algunas cosas de las que no comparto vuestras opiniones.

    un jugador competitivo es aquel que tiene como objetivo ganar torneos y para ello estudia las reglas, afina su lista, estudia la del rival, busca fallos en este, explota al máximo las situaciones y por encima de todo intenta mejorar y aprender de los errores cometidos.

    Para todo esto, utilizará la lista mas competitiva bajo su criterio y el codex que tenga. Ahora llegamos a un punto, si se va a comprar un nuevo codex, obviamente no va a comprarse uno inferior, intentará tener uno de los mas punteros, no se va a comprar uno que esté en "desventaja" frente al resto.

    También está el caso de que esté bien económicamente y decida comprarse un codex "mejor" para tener mas opciones de ganar. Yo mismo tenía orkos, pero cuando volví me compré GK porque me parecía que los orkos no eran lo suficientemente competitivos en el metagame actual.

    Yo lo veo claro, en fútbol, los mejores equipos fichan a los mejores jugadores, no fichan a os peores para demostrar que son mejores. En tenis los mejores tienen las mejores raquetas, no se compran unas de menor calidad para demostrar que pueden ganar en peores condiciones.

    En W40K es exactamente igual, los mejores jugadores siempre tienen los mejores codex, eso es así. Aunque claro ahí ya entramos en la discusión de cuales son los mejores codex. no es la primera vez que escucho que tiki es mejor jugador por jugar col Eldars que son un codex de menor calidad, cuando eso no es así, Eldars es un codex que tiene muchísima ventaja frente al metagame actual. Sin menospreciar para nada a Tiki que me parece uno de los mejores jugadores en el actual panorama nacional.

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    1. Si esto fuese futbol tu que te sentirías mas orgulloso de la politica de fichajes de un equipo que ficha a través de poner mas dinero o de jugar bien tus bazas con la cantera?. Ese matiz también lo tiene este juego. Y aunque para ti no lo tenga tienes que reconocer que para una parte de la comunidad de jugadores sí la tiene, por lo tanto no debemos obviarlo, gente que no jugaría marines porque sienten que son sus principios.

      No todo el mundo piensa en que necesite un codex mejor para ganar aunque yo no soy quien ni creo que haya nadie que deba enjuiciar a otro por lo que cada uno hace con su dinero.

      En mi caso la elección de mis ejercitos a la hora de comprarmelos son las minis y el trasfondo.

      Yo afirmo que a mi me gusta mas ver jugadores que usan codex como el caso de los Eldars y son capaces de ganar un GT que un jugador con servo. Yo sí creo que los codex con servo estan por encima de los xenos. Quizá me equivoque pero hasta tu mismo has dicho "Yo mismo tenía orkos, pero cuando volví me compré GK porque me parecía que los orkos no eran lo suficientemente competitivos en el metagame actual". Por lo que me queda claro que opinas que los grises estan bien colocados en el metagame frente a otros. Por lo que veo mas loable (y entiendo que tu no lo hagas) alabar las victorias de un jugador con un periodo dentro del hobby que haya llevado ese raza mucho tiempo y saque partido frente al que lo hace con el cambio a un codex nuevo (y siento que haya ciertas referencias sobre la realidad de cada uno porque no es cuestión personal, solo opinión y no es mi intención atacar a nadie).

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    2. +100 Rafa.

      También es verdad que si tienes dinero pues puedes elejir lo que tú prefieras. Y como kombo mismo dijo, a él le importa un ca*r*jo el trasfondo y tal xD.

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    3. -Claro que creo que los GK están entre los codex mas competitivos.

      -Yo también me compro los ejércitos en función a las minis (El transfondo no) pero por mucho que me gusten unas minis, si no me parece competitivo no me lo voy a comprar, ya que no me sentiría a gusto con el. Por ejemplo, los Eldars Oscuros me gustan mucho, pero como creo que en el metagame actual están en seria desventaja no me los pillé, cosa que quizás haga en un futuro cuando sea factible.

      -Veo bien que alabes las victorias cuando el oponente llevaba un codex "inferior", pero yo como jugador competitivo no busco que me alaben si no una satisfacción personal que consigo satisfacer mejorando como jugador y ganando a jugadores de los cuales pueda aprender. por supuesto estoy mas satisfecho cuando gano que cuando pierdo, pero te puedo asegurar que yo personalmente no estaría mas satisfecho por ganar con un codex en "desventaja" o con una lista que no está maximizada.

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    4. Respecto al tema del transfondo, nunca me haría un ejercito por su transfondo, cosa que si lo haría a la hora de elegir una mini para pintar.

      El único transfondo que alguna vez me ha interesado ha sido el del Caos (Tanto en WHF como en W40K), pero no como para leerme cosas fuera del codex.

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    5. Pienso que cada uno se debe sentir orgulloso de lo ke jeuga y a gusto, si es pa ganar perfecto si por trasfondo mejor para el, y ya si ske le erotizan las minis pues mas lo va a disfrutar, sino que cambie de ejercito. Lo de preferir ver menos jugadores no marines, pues claro ke lo ideal seria ver un batiburrillo de ejercitos en los torneos variopinto y colorido pero yo no valoro que en un torneo me encuentre de 20 a 15 jugando marines. Que cada cual juege lo ke mas le apetezca en cada momento, sea lo que sea xD y ke disfrute jugando ante todo!

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    6. Hombre también hay que tener en cuenta, que si reunificas todos los codex marines, son mas que el resto, por lo que es normal que haya mas.

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  14. Cada uno que juegue con lo que le gusta,no es lo mismo que ahora me hago grises(lo digo porque me parece el mejor codex) porque son buenos y gano con ellos ,que llevo tau que es lo que más me gusta y quedo tercero,aún sin ganra con tau el hecho de hacer un resultado medio bueno es mucha más satisfacción.Con cualquier codex salvo 2 ó 3 se puede ganar perfectamente a todo si sabe sabe como jugarle y hacerte la lista que más pegue al metajuego actual.

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    1. no te falta razón, tío... pero sigo pensando que ganar con ciertos codex tiene más mérito que hacerlo con otros; y que existe codex con más facilidades par obtener la victoria (sino no existirían los t1). Por supuesto que lo principal es un buen general, pero aquí de lo que se está hablando es de que un buen general no tiene necesariamente que jugar con un buen codex: lo que se llama juego competitivo puede hacerse con cualquier codex. Lo que se llama ir a ganar, sólo se puede hacer con 3 o 4.

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  15. Pues yo pienso que no solo importa el codex que hagas; si las listas que generas no son competitivas da igual que lleves el mejor libro, no conseguiras un numero elevado de victorias.
    Resumiendo entiendo que si ganas cuando las leyes de probabilidad dicen que deberias perder, eres un gran general, y viceversa.

    "Si te conoces a ti mismo y conoces a tu enemigo, de cien batallas no deberas temer la derrota" Sun Tzu

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    1. Uhhh, te has leído el arte de la guerra...
      ... yo también...
      ... tenemos un problema mental!

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  16. Yo creo que en warhammer pasa como el deporte. Mira en la fórmula 1. Vettel es competitivo?¿ y los otros qué?¿ no o sí?¿

    La F1 consiste en tener el mejor coche, y quien lo tenga, gana. ¡qué divertido!... ya llega un punto en el que es aburrido, fue una exageración lo de Red Bull. Pero la verdad es que los pilotos no demuestran quién es el mejor, sino qué compañía tiene el mejor coche.

    Por otro lado va lo del endogrupo y exogrupo. Claro, que si ganase Alonso, todo el mundo contento y ni mú. Si es nuestro, Español, es el mejor y probablemente en España no se hubiese "quejado tanto", y si gana otro, se achaca a otra cosa como ha ocurrido. En Alemania no se celebró "qué gran coche", sino "que buen piloto alemán tenemos", aún sabiéndolo. Es normal esta tendencia en el ser humano. En la temporada atrás se ha hablado mucho de esta polémica e incluso los pilotos han comentado también.

    Ahora, la nueva política de la GW, sacando codex cada vez más desfasados para vender más y más, y me vienes con listas duras, porrúas, antitransfondísticas (que ya no es que me vengas con 3 escuadras de colimllos largos, que me parece una burrada, sino que venga abusando de reglas y unidades que no encajan ni con el mejor supreglue, q dan asco mirar) con una probabilidad muuuuyy alta de ganar, por muy bien que sepas llevarla (excusa para ocultar, no no, es que hay que saber llevarla... )y dices que eres competitivo?¿? xDxDxD Eso se lo creen en la casa de uno, o la gente que juega con ese estilo. Pero creo que hay límites y objetividades.

    Un buen jugador, competitivo, te pone en un apuro, pero en un jodido apuro, con una lista simplona (me ha pasao). Eso es un puñetero jugador competitivo. Que tú mismo estás jugando y pensado " iyo, el notas este lleva lo básico, y me está dando hasta en el cielo de la boca!". Eso es ser un crack en el juego,al que hay que admirar. El que te rompe la estadística en la mesa. Y no coger el codex de los GK (por ejemplo, por ser el más exagerao) y hacer la lista más pollúa y empezar a repartir, saturando y aguantando (autoplay puro y duro, por que de pensar macho, poco, lo justo para saber que hacer en todas las partidas, que en relación con una lista simplona es poco. En una simplona habría que variar el juego muuuuuuuuchísimo más en cada partida).

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  17. Lo único que se demuestra con esto es cómo es la nueva política de la GW de "mira como gano dinero", reventando el juego. Y claro, no te puedes quejar por que si viene en el codex... se puede poner. Pero de jugador competitivo, nada. Personalmente, incluso me parece de cobardes xDxD, más que competitivo. Si los tienes puestos, prescindes de lo duro, y te basas en lo que te tienes que basar. OJO! no digo no utilizar lo que viene y autoinmolarte, pero no abusar como se abusa en las listas que se ven por ahí macho. Y encima la gente: "oh!, oh!, qué máquina!!. (que independientemente de lo porrúa que sea, te hace la lista antagónica y punto)

    Evidentemente no podemos hacer nada si en un codex viene engordado de casa. Y si te gusta, pues hay que respetar que lo colecciones y juegues con él. Pero una cosa es eso, y otra muy distinta es aumentar la estadística a tu favor en un porcentaje muy alto.

    Es más a mí me encantan las minis de los caballeros grises, pero tuve que ir a vomitar cuando iba por la mitad del codex. Me entraron ganas de vender to lo que tenía y olvidarme del hobby¿ a donde va a llegar esto?¿ Lo peor de todo es el borreguismo, que encima se promueve.

    No sé si me entendéis. A mí me da curiosidad probar listas muuy duras o jugar contra ellas. Y lo he hecho. Y se nota. Pero llegué a un punto en el que no veía salida a ese tema. Empecé a aburrirme. Y a pensar ¿por qué no utilizar un sacerdote de hierro montado en un lobo trueno (antitransfondístico, lo sé, pero en este caso es la unidad que nunca nadie utilizaría, por ser muuuuy poco eficiente y alto conste en puntos) con algún perrillo acompañándolo. Y me puse a pensar qué usos le podía dar en el campo de batalla, y cómo adaptarlo a la situación. Una miniatura de unos 100 puntos con una herida xDxD Eso me parece ser competitivo, en conseguir sacarle el rendimiento a esta miniatura en la batalla, y que te diga el contrario, que cómo es posible!!! (es un ejemplo).

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  18. No sé, no me parece mal que se expriman las reglas, simplemente para verificar que efectivamente esto es matemáticas, y si eliges lo nuevo y lo mejor aumenta la probabilidad. Pero para mí destruye el hobby. Los torneos son diferentes, es una competitividad maligna (y ojo, que a los que he ido no me han fumigao eh!, pero no me gusta el royo).

    Ahora estoy jugando con listas "normales", y sinceramente es más divertido y más partecabezas. Incluso he pensao un método, expuesto en el foro de Oscar, de listas aleatorias que pueden dar vidilla al tema. Y puede hacer florecer esa competitividad deportiva y amistosa que es lo que se busca en la mesa, pasártelo bien con tu contrincante y dejar la maldad en otro sitio. Creo que el corazón del juego no se encuentra ahí, sino en otro sitio.

    Peroo... la tendencia por mucho que quiera o queramos, ya sabemos cual es... Es solo mi opinión. Una pena.

    Un saludo a todos.

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  19. oskin, vaya truño que he soltao macho!!! Me acabo de levantar de la siesta y no veas xD. Sorry

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