domingo, 6 de mayo de 2012

Sobre líneas de visión!

Buenas a todos! Debido a las dudas surgidas por un par de lectores en esta entrada, respecto a las líneas de visión cuando hay por medio vehículos gravitatorio, me ha apetecido hablar sobre este tema, que en torneos llegan a ser motivos de disputa y confrontación.


Antes que nada, advertir que yo no he jugado en 4ª edición y me guío por el reglamento, así que puede que o bien me equivoque o bien malinterprete los textos, mis disculpas si eso ocurre.

En 4ª edición, las distintas unidades tenían tipos de tamaño: por poner un ejemplo, los gretchins serían tamaño 1, cualquier marine espacial tamaño 2 y cualquier vehículo o monstruosa tamaño 3.

De esta manera era fácil saber que tipo de unidades veías completamente o no. Esto venía bien porque por ejemplo, podías esconder una unidad de 5 marines del caos detrás de un príncipe demonio o genestealers detrás de un trigón ya que a través de ellas bloqueaban la línea de visión.

Los vehículos gravitatorios solo tapaban línea de visión si habían sido inmovilizados (se supone que se posan en el suelo) o han sido destruidos (ídem)

En las escenografías de área pasaba más o menos lo mismo. Si te encontrabas a más de 15cm del borde desde el que te disparan, se consideraba que la unidad estaba fuera de visión aunque esa unidad para que disparara tenía que estar a menos de 15cm del borde de la escenografía.

Un apunte muy curioso es que si una unidad, por ejemplo, 5 necrones, dispara a 30 orkos, pero sólo le llegan a 4 miniaturas orkas, no podían herir a más de 4 miniaturas, es decir, sólo se podía herir a las miniaturas que estaban dentro del alcance del arma.

Ahora, en la edición actual, a la que esperemos que le quede poco para que la renueven, la cosa está tal que  tu ves lo que ven tus miniaturas. Nada de tamaños, áreas frondosas ni po*** en vinagre, la única forma de que una unidad no sea disparada es porque tenga un elemento de escenografía o no (un tanque, por ejemplo) que tape la línea de visión por completo.

Si como hacías en cuarta, esconder detrás de una criatura monstruosa una unidad de 5 genestealers, de nada sirve, porque si te los ven, aún detrás de un trigón, se le podrá disparar (independientemente de la tirada de salvación por cobertura que tenga la unidad en cuestión).

En referencia los gravíticos, les pasa lo mismo. Tapan línea de visión y ofrecen cobertura a las unidades que están detrás suya, nada de que por ser gravitatorios, no limitan el campo de visión.

Si algo sigue igual es que sólo pueden disparar aquellos miembros de la unidad que alcancen a la unidad objetivo. Si por ejemplo, de una unidad de 10 zakeadorez, sólo llegan 4, sólo podrán disparar 4. Además, con que consigas herir a la primera miniatura, aun quedando el resto de la unidad fuera del alcance, las heridas se les asignan a toda la unidad, independientemente de que le lleguen las armas al resto o no. Nada de si la unidad no me alcanza a mi me libro de las heridas y sólo se les asigna a las miniaturas alcanzadas por la unidad enemiga.

Por una parte intentaron darle realismo pero fracasaron absolutamente, o esa al menos es mi opinión. En esta 5ª edición, creo que el tema de las líneas de visión han sido un quebradero de cabeza para los jugadores, puesto que ha perjudicado más al juego que darle más dinamismo, rapidez debido a las disputas que genera; "te veo el dedo índice de la mano derecha", "veo el cayo que tienes en el dedo gordo del pie", etc., etc.

¿Pensáis que para sexta se debería de cambiar la forma de delimitar las líneas de visión para no causar disputas? ¿Era mejor las de 4ª edición? ¿Qué solución le pondríais para 6ª?

Un saludete!

45 comentarios:

  1. Está claro que es más realista ahora, pero a mí no me importaría un juego menos realista en este sentido. Es un poco coñazo encontrarte que te trazan líneas de visión increíbles atravesando las ventanas de varios edificios consecutivos para ver un 1% de un vehículo (que en mi caso muchas veces acaba explotando y matando a sus tripulantes xD).

    El problema es que casi cualquier regla que pongas va a tener sus pros y sus contras. La regla de alturas no evita que te sobresalga un codo por el lateral del rhino y por lo tanto te pueda disparar. Yo creo que haya la regla que haya siempre dependerá de los jugadores que sea llevadero o no.

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    1. Yo entiendo que sea más real, pero por ejemplo se podría aplicar lo que pasaba en cuarta, sólo podría herir a la miniatura que vieras, no a las que están escondidas.

      ¿Porqué si tienes un lider necron y 6 espectros en una misma unidad y sólo se le ve el brazo al líder necrón tienen que morir los espectros si no se ven?

      Hacer una especie de mezclas entre las 2 ediciones y saldría algo más realista aún!

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    2. Ademas que lo mismo el tio te dice veo el brazo y tu te ponen .. y no lo ves.. y luego el arbitro o 3º persona decide... Yo directamente si de una unida no veo algo mas no digo que lo veo. Escomo disparo a tu..mmm lider necron(como dice cone) porque le veo el pie de una pierna.... es algo absurdo.. realista depende de como se mire por que este caso deberias tener salvacion de 1+ ...

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  2. La regla de línea de visión real es, a mi gusto, la peor idea que GW ha tenido en esta 5ª edición. Yo creo que la única forma de no discutir con esta regla es ser todo lo permisivo posible: si te veo la oreja, te disparo... si no, siembre va a haber disputas por si se ve o no.

    Ojalá lo cambien, pero yo lo dudo mucho; creo que nos quedaremos con esta regla durante mucho mucho tiempo

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    1. Se podría hacer como en cuarta: de una unidad te veo el brazo de una miniatura...pues sólo se le puede disparar a esa miniatura y punto, así sería más realista.

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    2. A mi me costo acomodarme a las lineas de vision. De hecho me jodia que me matasen o simplemente disparasen por que se le ve solon una hombrera.

      Ayer mismo jugué una partida y ya estan tan asumidas las lineas de vision que no traen problemas.

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  3. Y ví que sucedió en mi tienda en un torneo que tito Meph se veí (a por las ventana de un edificio (él estaba al otro lado del edificio, tenía todo el eificio delante y por las ventanas no cabía ni un kanijo) y claro, le acribillaron a Aceleradores Lineales Xd

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    1. Hubiera estado bueno un disparo de demolisher por esa rendija xD

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  4. esto de la linea de vision es un peñazo, yo he visto en un torneo que un tipo que tenia un razor tras cover pero x casualidad uno de los cañones laser "veia" a una unidad contraria y le podia disparar, el otro chaval acepto que pudiera disparar, pero e¡mira que tras su turno el chaval intento disparar con esa unidad sobre el razor y el otro le decia que no podia xq no lo veia y cuando se lo explicaron al arbitro y dijo que si podia disparar el nota empezo a decir que claro que como eran del mismo sitio, tal y cual
    en fin que espero que esto de las linea de vision vuelva a 4ª o pongan algo mejor

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    1. Leñe, tampoco puedes estar en un torneo cuestionando la imparcialidad de un árbitro :S

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    2. hombre eso es claro, pero como ya se trato en otro post si te toca un señor tocapelotas pues seguro que lo va a discutir todo

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  5. Hay que cambiar as reglas. solo debe morir lo que se ve y está dentro del alcance(gana más realismo) igual que con cobertura, que solamente se beneficie aquello que esta en cobertura. Y por favor, que no se puedan traspasar paredes de edificios cual fantama ¬¬

    muchas veces pienso en crear mi propia edición de 40k, en serio.

    Cosas que tambien cambiaria: armas de plantilla: tira para impactar normalmente, luego, si falla, se dispersa, ¿tanto costaba crear esa regla???

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    1. Lo de las armas de área es un sinsentido, están prácticamente extintas en el milenio 40.000... y eso que debería ser muy frecuente disparar cosas que exploten :S

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  6. Gw usa por primera vez la regla de visión real en Mordheim, donde funciona muy bien ya que es un juego en el que cada figura va a su aire y donde hay una escenografía muy enrevesada. Aun así en esta ocasión dejaban muy claro en que supuestos una miniatura estaba en covertura y cuando no se la podía ver, así, si solo veias un arma o algún adorno no le podías disparar.

    Sin embargo yo creo que no es una regla apropiada para juegos más grandes, a nos er que s ematice, como pasa en FoW. En este se utilisa linea de visión real pero dejan claro que los elementos de área bloquean la visión, que los muros hay que decir antes que tapan y que no etec... con lo que la regla se compensa y funciona muy bien.

    Para Fantasy esta regla es un verdadero desastre y siempre había funcionado muy bien como estaba (los muros bloqueaban a no ser que estuvieras pegado, bosques y tropas bloqueban,... todo muy lógico y fácil de aplicar). En 40K yo creo que una regla del tipo a la que se usa en FoW, a medio camino entre la visión real y las alturas, seíra lo ideal.

    Aun así tengo que deciros que yo y mis amigos no jugamos en plan nada competitivo, (por ejemplo nuestras listas os darían la risa porque se basan mucho más en el trasfondo que en el metajuego), y estas cosideraciones que haceis y que creo que os han surgido en parte en los torneos , yo no las había pensado hasta que os he leido, ya que la línea de visión real, jugando entre amigos y usándola con lógica, fuciona bastante bien

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    1. Es cierto que si no se juega tan competitivo son menos frecuentes estas situaciones absurdas, pero el problema es que el reglamento lo permite sin ninguna duda. Dos grandes colegas podrían jugar a un juego con mil vacíos legales sin problemas, pero gran parte del gancho de wh40k (para mí por lo menos) es la posibilidad de competir y para ello es necesario un buen reglamento.

      Me ha parecido bastante interesante la reflexión que has hecho sobre las línea se visión en los distintos juegos de este estilo... te pongo un +1!

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    2. Pero eso pasa a nivel competitivo xq se mezcla lo que es con lo que debería ser. Es como si me dices en el ajedrez que xq no va a poder comer el caballo a un peon que tiene al lado, si el caballero que lo monta lo tiene a distancia de pegarle. No puede xq las reglas no le permiten ese movimiento, por lo que los tipos detras de un falcon no ven tienen línea.

      De todas maneras dejar claro que x mí sí que pueden disparar desde detras de un falcon y yo lo permitiría, pero eso no hace que sea legal. No se si me explico XD

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    3. Yo no me habría explicado mejor, pensamos lo mismo.

      Los juegos son cuestión de reglas, la lógica mejor dejarla para otras cosas ;)

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    4. Oleeee mi primer +1!!!

      Por supues mi reflexión no quería vilipendiar a los jugadores competitivos ni a los campeonatos, solo digo que los huecos o los vacíos legales d elas reglas alen más a relucir en campeonatos.

      A modo de offtopic deciros que si no lo habeis hecho y os gusta el tema histórico probeis el FoW. Yo juego a 40K y a Fantasy porque me encanta el rollete heroico y fantástico que tienen, y porque su encanto es lo poco realistas que son, pero el FoW, despues de tantos años jugando a los juegos de GW me ha enseñado como es un juego de estrategia bueno de verdad, compensado y sin demasiados malentendidos. Además es el ejemplo perfecto de como se peden medir distancias sin que eso quite miga al juego. Además las reservas funcionan muuuucho mejor que en 40K

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  7. estoy de acuerdo con el post, las reglas de esta edicion son verdaderamente malas. Han intentado hacerlas tan realistas que son mas absurdas aun xDDD

    Simplemente espero que las vuelvan a cambiar.

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    1. Yo soy un poco conservador en esto y al final siempre acabo diciendo "más vale malo conocido que bueno por conocer", pero la verdad es que creo que no la pueden cagar mucho.

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  8. nunca os ha disparado un dragón llameante por debajo de un falcon?

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    1. Jajaja a eso me refería!! Esas cosas no tienen ningún sentido... yo comprendo que la mini no es estática, que es un bicho que se mueve y se sabe agachar según las circunstancias, por lo que disparar a través de su vehículo gravítico no debería de ser algo tan descabellado! Si dijésemos entre las orugas de un Rhino pues vale porque te lo vas a cargar o te rebota "in your face", pero un gravítico donde no toca suelo... me parece ilógico.

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    2. A mí no me lo han hecho... pero si me lo hubieran hecho, no me habría extrañado xD de hecho lo habría permitido sin problema... cosas más raras he visto =P

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  9. Las miniaturas que están fuera de visión y sin embargo mueren lo hacen por compañerismo xD!

    Confiemos en que GW fomente algo más el juego porque si no mucha gente que juega lo dejará de hacer...o se inventarán sus propias reglas para jugar.

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    1. El roce hace el cariño, ya se sabe xD

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    2. Es todo física, no están quietas las minis, por lo que no puedes precisar su posición hasta que haces la tirada de salvación, que es cuando el gato se muere.

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    3. ...y kala se puso metafísico! xDDDD

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    4. Schödinger juega a warhammer no lo sabias? XDD

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    5. Es que lo intentan hacer bien, porque es tontería, si te veo te puedo disparar. Pero, ¿cómo es posible que muera alguien que no se ve? xD!

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    6. Kala te vas a ganar un +1, que mi hermano tiene debilidad por el gato ese jajaj

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    7. ya ves xD

      http://ladymorgana.deviantart.com/art/Onyx-frog-103255855

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    8. Despues lo metieron en la caja y cuando salio empezó a atormentar a mr grimes

      http://www.antidepre.com/noticias/lolcats/lolcat_zombie.jpg

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    9. Y todo degeneró en una batalla epiquísima entre el bien y el mal que habitaba en su interior.

      http://pictures.mastermarf.com/blog/2009/090321-final-battle.jpg

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    10. Lo siento, no pude evitarlo:

      http://nyan.cat/

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    11. .... racha de coments miticos....esto no se va a olvidar jamás xD

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    12. kala se merece un -1 por lo del puto gato ese... es insoportable XDDD

      ... a que no aguantas 15 minutos? XD

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    13. Tsss. Y más que aguanto. Estoy hecho un titán

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  10. Todo se arregla con un puntero láser.

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    1. O sacar una foto a la altura de los ojos de la mini

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  11. Ahora que lo pienso eso de tener que impactar con un arma de area y luego tirar la dispersion tampoco tiene sentido jejeje

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    1. Yo creo que la dispersión de armas de área está perfecta como está.

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    2. Creo recordar que antes tirabas para impactar y si acertabas ponias la plantilla y si no nada. Era asi? Aunque la artillería si que se dispersaba si no recuerdo mal. A mi me gusta la regla actual, y uso mucho armas de área, no serán la panacea pero es que me mola lo de las explosiones

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    3. Lo que me refiero que porque tienes que impactar si luego se te puede dispersar xD

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    4. No, lo que pasaba es que si no impactabas no ponias plantilla y si impactabas no se dispersaba. Esto era así con las armas de área, pero creo que la artillaría, que era de estimación, si que se dispersaba. Todo esto cambió mucho en la 5ª porque cogieron reglas de Apocalypsis, igual que las tablas de daños de vehículos que antes eran muy distintas, más complocadas, y simplificaron cogiendo las de Apocalypsis también

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    5. Yo en ese caso me referia a lo siguiente:
      Tir apara impactar normalmente. Si da, a plantilla no se disparsa. En caso de fallar, se disparsa , si sale punto de mira, se disparsará en la dirección de la flechita chiquitita, pero se dispersará 1d6 menos

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