lunes, 2 de junio de 2014

7ª edición: explorando listas de convocación demoniaca

Buenos días, compañeros:

Volvemos a la carga, ésta vez para explorar las posibilidades de los demonios y su nueva rama psíquica en la 7ª edición. Como todos sabemos ya a éstas alturas, demonología permite convocar criaturas demoníacas... y los demonios del caos son especialmente afines a ésta disciplina, donde sólo sufren peligros de la disformidad con un resultado de doble 6. Ésta ventaja, sumado al hecho de que los demonios pueden spamear muchos psíquicos (que crean dados que puedes utilizar con otras miniaturas) y de que, de hecho, pueden convocar aún más psíquicos... desencadena un efecto que a mi me gusta resumir como "efecto palomitas", ya que empiezan a brotar demonios a borbotones de la nada... sólo falta alguien que te haga el efecto sonoro.


En cualquier caso, ahora con el reglamento en una mano y con el codex demonios en la otra, es posible crear una lista y analizar sus posibilidades de forma objetiva. Vamos a ello.


La lista:

¿Qué buscamos en la lista?. Pues si lo que pretendemos es spamear demonología... buscamos cargas psíquicas y unidades resistentes que puedan soportar uno o dos turnos de convocación mientras el enemigo intenta castigarte. Ésto puede hacerse con varias listas, por ejemplo vamos a intentarlo con un circo volador a 1850p:

x5 Príncipes demonios de tzeentch, alas, maestría 3
x 3 20 horrores rosa

Con ésto generamos 3*3=9 dados por los horrores y 3*5=15 dados con los príncipes. Sumados al D6 que generamos al principio del turno suelen ser unos 28 dados para poderes psi, lo que no está nada mal. Además, los poderes los lanzarás con los príncipes, que al estar volando a penas sufrirán castigo. Como los poderes que queremos lanzar se generan de forma aleatoria y tenemos pocas cargas, normalmente no podremos hacer más de 2 convocaciones exitosas con ésta lista. Veamos otra lista.

Vamos con una lista de 1850p en la que hemos duplicado los slots. Recordad que, aunque no podemos aliarnos con nosotros mismos, si que podemos incluir varias tablas de organización de ejército mientras pertenezcan a la misma facción. Con ésta idea, vamos a buscar maximizar nuestra piscina de dados poniéndonos lo mas cabroncetes que podemos:

FOC 1
x4 Heraldos de tzeentch, maestría 3
x3 20 Horrores rosa
FOC 2
x4 Heraldos de tzeentch, maestría 3
x3 20 Horrores rosa

Echando cuentas, los heraldos son 3*8=24 dados, otros 3*6=18 por los horrores suman 42 dados psíquicos sin contar el D6 que generamos. Una cantidad muy agradable. Como sumamos la friolera de 8 heraldos, las posibilidades de conseguir poderes de convocación interesantes se multiplican muchísimo. Vamos, que es casi imposible que no toquen... ya que cada uno de los 8 heraldos tira 3 dados en la tabla de demonología xDDDD

Por supuesto, cuando nos hartemos de conseguir poderes de convocación podemos acudir a adivinación... para buscar ese maravilloso poder que nos proporciona una tirada de 4++ e intentar apilarlo con el poder 1 de demonología. La cosa empieza a irse de madre.

DUDA: no sé si puedo meter 4 heraldos en la 2ª FOC, ¿alguien me puede contestar con seguridad?, ¿alguna alternativa?

Generando criaturitas del señor

Como no somos imbéciles, nos vamos a quedar con la 2ª lista que es la más cabroncilla. Como con los heraldos tiramos la friolera de 24 dados, creo que no es precisamente aventurero asegurar que en el 99% de las partidas conseguiremos los poderes de convocación demoniaca. Es más, es muy muy probable que también consigamos el 4++ de adivinación y el 1 de demonología. En el mejor caso (que, dicho sea de paso, es el más probable) nos colaríamos con una burbuja de bichos que salvarán a 3++ repitiendo los 1. No está mal.

Bueno, liberemos a la bestia. La estadística a partir de aquí se vuelve muy situacional, en función de los poderes que consigamos generar. En cualquier caso, buscaremos siempre tener uno o dos turnos de generación de psíquicos adicionales para luego centrarnos en generar criaturas poderosas que eliminen al rival. Me voy a centrar en los resultados que estoy sacando con los dados que tengo en la mano:

Heraldo 1 (demonología): 1, 3, 4
Heraldo 2 (demonología): 6, 3, 1
Heraldo 3 (demonología): 6, 2, 3
Heraldo 4 (demonología): 5, 4, 1
Heraldo 5 (adivinación): 2, 3, 1 (a la primera)
Heraldo 6 (adivinación): 5, 3, 2 (bingo de nuevo)
Heraldo 7 (demonología): 3, 6, 5
Heraldo 8 (demonología): 4, 6, 2

Digamos que la mala pata que he tenido generando en demonología la ha suplido la buena tirada de adivinación. Cosas que pasan... bueno!, ¿qué tenemos?. Pues a ver, cada 6 en demonología nos va a dar la posibilidad de convocar a un gran demonio, sacrificando al psíquico... eso posibilida cambiar a un heraldo por un señor de la transformación. Profit.

Sigamos, los 4 en demonología nos permiten crear heraldos de nivel de maestría 2 adicionales sufriendo (oh dios!) una herida. Recuerda que en turnos posteriores éstos heraldos generados a su vez van a generar más mierda.

Los 3 en demonología te los puedes fumar, pero los 1 son muy interesantes, ya que aumentan la tsi de los demonios en +1. Hay que ser espabilao y apilar ésto con el poder 4 de adivinación, creando burbujas de demonios que salvan a 3++ repitiendo los 1... éste debería ser el primer paso de tu fase psíquica, ya que tendrás que defender el primer turno. Con las dificultades respectivas (1 para "tierra maldita" y 1 para "clarividencia") gastaremos aproximadamente 8 dados en asegurarnos una buena burbuja. Seamos generosos. Gastemos 12 dados... total, nos sobran xD

Ésto nos deja con 42-12=30 dados, sin olvidar el D6 que generamos al principio de la fase... que lo estoy pasando por alto porque me sobran dados. Bueno, pues tenemos 30 dados para convocar. ¿Qué queréis?, ¿big mac con patatas deluxe?, ¿mac pollo con cocacola?. Como es turno 1, opto por el mac pollo: vamos a generar heraldos con el poder 4 de demonología. En mi caso puedo generar 3. Dificultad del poder, 1. Ridículo. Bueno, pues me gasto 9 dados para asegurar que genero 3 heraldos... SALEN FIJO. Aún nos quedan 21+1D6 dados... y ya hemos creado 3 heraldos y nuestra burbujita de S3++ que repite los 1.

¿Big Mac?. Venga, va. Supongamos que nos quedan 24 dados psi, usaremos los Heraldos con el poder 6 para convocar señores de la transformación. Ésta decisión conlleva que si tenemos éxito en el poder, perderemos el heraldo y pondremos un señor de la transformación. Profit.

Bueno, pues el big mac cuesta 3 cargas disformes... como tengo 4 veces el poder, el éxito me requeriría exactamente los 24 dados. En caso de fortuna absoluta, podrías cambiar los 4 heraldos por 4 grandes demonios de tzeentch... En cualquier caso, si quisieramos ir sobre seguro, generaríamos 2.

Turnos posteriores:

Recuerda que al principio del turno es importante lanzar los poderes de protección, para no sufrir mucho daño. Una vez los tengas, seguimos con el procedimiento de crear psíquicos que crean psíquicos... yo diría que hasta el turno 2 o 3. Depende de quien empezase la partida y de lo duro que te esté disparando el rival. A partir de ese turno, empiezas a generar demonios de khorne (si, tzeentch generando devoradores de almas) y a lanzarlos al asalto. Cuanto amor por repartir!!

Por supuesto, tu rival puede intentar cancelar tus poderes... para lo que tiene que anular TOOOODOS los éxitos que tengas con resultados de 6 en sus dados de disparsión. Permitidme que me entre la risa floja llegados a éste punto.

Éste ha sido un ejemplo cualquiera, tras una lectura rápida de los poderes y del reglamento, sin pensar nada en absoluto (lo he ido pensando a medida que escribía). ¿Qué pasará cuando ésto se afile?, ¿se generarán heraldos hasta que se rompan los tejidos de la realidad?, ¿dará citadel abasto para producir tantos demonios?, ¿se acabará el plástico mundial antes?.

Por supuesto, cuanto más dure la partida... peor. Porque tú sigues generando minis y tu rival cada vez tiene menos miniaturas xDDD Y no nos olvidemos de que no hemos hecho uso del grimorio, que puede combar aún más la situación hasta volverla del todo ridicula.

Esto no lo paran ni batman, los vengadores, goku y mariano rajoy juntos.

En fin. Que si ésto ve la luz en campeonatos, mucha suerte a los que sigáis en esa estela y aplicando fullhammer en torneos. ¿Créeis que alucino mucho?, ¿he metido mucho la pata?, ¿cómo lo mejoraríais?, ¿tiene algún fallo de diseño?.

Por cierto, aunque nosotros ya explorábamos en los días previos a la salida de 7ª (antes que nadie, chaval!) no han tardado en salir voces que exploran éste combo en mayor profundidad:

PD: chench xD

[EDITO]

Aún más guarro, por favor: Incluye una fortificación... plataforma skyshield. Proporciona 4++ a las tropas sobre ella y las tropas que entran por DR no se dispersan si caen sobre la plataforma. Recuerda que los demonios invocados caen por DR. Creo que no hace falta decir más...

134 comentarios:

  1. Efecto palomitas dice...esto es mucho mas divertido xD

    https://www.youtube.com/watch?v=lHsPQMHkI7o

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  2. Con respecto a la duda de los heraldos, ahora si puedes hacerlo, ya que en las nuevas faq desaparece la restriccion de solo poder meterlos en un destacamento principal.

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    1. por lo tanto, la lista es legal...
      fieshta!

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  3. A ver en teoria es bueno no, lo siguiente, pero dudo que en ningun torneo dejen dos destacamentos grandes, y aun asi seguro que otro ejercito con dos destacamentos hace una lista mas dura o con unbounded. Y en una pachanga no te metes esta lista salvo que odies a la humanidad. Puntualizar que aunque las miniaturas invocadas puntuen , las tropas no tienen objetivo asegurado por no ser de ningun destacamento. Lo cual puede dar igual o no dependiendo de la mision XD

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    1. no estoy diciendo que ésto sea para pachangas... ésta lista es para torneos de alta competición en las que se aplica fullhammer (es decir, el reglamento tal cual)

      La lista pretende demostrar que aplicar el reglamento en entornos competitivos es inviable y que el juego, de por si, está desnivelado si no se introducen factores externos (caps, no usar unbound, no usar doble foc...). Pero claro, limitar el reglamento "ya no es warhammer" en estado puro!!

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    2. En eso tienes razon, pero desde sexta casi siempre se ha capado algo. Como minimo la fortaleza redencion. Y cada torneo sus cosas particulares, pero a dia de hoy jugar sin ninguna restriccion no creo que sea ni divertido( que para mi es lo mas importante) ni mucho menos indique si un jugador es mejor que otro. Dicho esto con ciertas restricciones el juego queda mas o menos compensado. No todos los codex , pero al menos se pueden ver muchas mas cosas.

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    3. sólo diré una cosa:

      open 40k

      =D

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    4. y yo dire otra cosa.... disfruta el reglamento de 7 edicion que hay que reconocerlo, es muy bueno

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    5. si el reglamento no me parece malo en si...

      ... son los codex! (pero vamos, demonología es una página que podían haberse ahorrado).

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    6. En eso tienes razon , los codex son lo que hace el desbalanceo ,peeero al jugar 7 y probar las nuevas misiones se equipara mucho las cosas... Y bueno , Demonologia tb creo que no deberia haber sido tan bueno ,... el tiempo lo dira , saludos !

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    7. habría que potenciar asalto, limar poeres psi y arreglar codex.
      realmente creo que open 40K va a ser la unica solución, aunque tb habrá que limarlo un poco entre todos

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  4. Si estamos hablando de fulhammer en estado puro, ¿a alguien se le ha ocurrido pensar que con vehiculos superpesados y criaturas gargantuescas (escalation vamos) esto se equilibra de golpe? GW tenia que encontrar alguna manera de obligarnos a usar escalation, pues bien, ahi la teneis.

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    1. si, eso fue algo que dije también en su dia: GW quiere equilibrar el juego rompiéndolo por arriba

      aún así, en la humilde opinión de un servidor... ni con escalation nivelas esa aberración. Sencillamente no eres capaz de matar todo lo que genera ésta lista.

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    2. No hace falta matarlo todo, de hecho sin escalation si consigues mas objetivos tacticos por turno que el oponente y consigues sobrevivir, da igual que tu te quedes con 500 puntos en mesa y el oponente 4000, si tienes mas puntos de victoria ganas y punto

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    3. invades la mesa de demonios en 3 turnos

      desalojas al rival de los puntos, o los disputas con las tropas invocadas

      tienes más tropas, así que tienes más posibilidades de puntuar... no sólo eso, creas monstruos con los que aniquilas... literalmente, barres al rival de la mesa

      Ganas tanto por PV como asolando al rival. ¿En serio preferirías jugar contra ésta lista que con ella?

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    4. Las tropas invocadas no puntuan, e insisto en que el que se enfrenta a demonios tambien mata, si mata lo que debe, puede consegur ganar por puntos sivademas sobrevive

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    5. me alegra mucho encontrar alguien que defiende la posición contraria con tanto ahínco, si no... no habría debate!

      no obsante, me reafirmo en que es siempre ésta lista la que tiene las de ganar: sea cual sea la misión y sea cual sea la "estrategia" a seguir (aniquilar al rival o ir por objetivos).

      Las tropas invocadas no puntúan, pero disputan... Amén del hecho de que con 10 devoradores de almas, no te preocupas de puntuar o anular, si no de barrer al rival de la mesa.

      @Kite, te propongo que nos ofrezcas una lista para jugar vs ésta lista de demonios (que llamaremos "lista chencho"). Así la probamos nosotros por vassal e intentamos salir de éste callejón.

      te agradezco tu tendencia a debatir!

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    6. Kite las unidades invocadas sí puntuan, como cualquier unidad salvo excepciones, nunca tendrian la regla objetivo asegurado ya que no pertenecen a ningun destacamento. Lo de que las unidades invocadas no puntuan es una errata de traduccion en el reglamento en español.
      Jose, cualquier Land raider de linea o con una linea dentro te brutaliza y te consigue el punto mientras te quedas mirando. Ademas los demonios voladores no pueden cargar en el turno en el que entran ni al siguiente. Una lista de angeles oscuros con motos de linea y un par de Land raiders te puede hacer un hijo en las misiones de Vortice de guerra en los primeros turno si tiene un poco de suerte con las cartas y no es nada facil tirar blindajes altos con esa lista, los land raider practicamente se van a pasear. Ademas de la saturación de bolter que te da el estandarte de la desvastacion. Y ni mucho menos es una lista Top. Ya ni te cuento si alias con grises.

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    7. buf, entonces la lista chencho está más broken aún

      @gideon, los land raiders (5 como mucho muchísimo) los reviento a bofetadas con las monstruosas que convoco. Además de que los LR no hacen nada de daño por "mucho" que aguanten xD

      No obstante, discutamos con argumentos. Propón una lista, la que sea, para enfrentarla a la lista chencho... y nosotros hacemos la partida por vassal y subimos el informe.

      Si ganan los demonios, me debes una cerveza ;)

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    8. Seguro que es una errata? me pareceria excesivo pero bueno.
      Y ahora mismo estoy de examenes, asi que no me he leido a fondo el reglamento, solo las cosas mas llamativas, para finales de este mes podria proponer algo, ademas, soy jugador de orkos y ya que preparo una lista contra Tzench, prefiero que sea con codex nuevecito en mano XD

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    9. @kite

      te acabas de jiñar en los pantalones, verdad? xDD No te preocupes, yo llevo tiempo jiñado... y eso que llevo necrones!

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    10. Jose no he jugado con vassal en mi vida, por suerte o por desgracia, pero se lo que digo que sin limite hay listas mucho mejores. Y con limites dependiendo de las misiones tambien XD

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    11. De jiñado nada campeon, de exámenes que no es lo mismo, de todas formas vengo con buenas noticias, he visto una partida entre dos amigos mios, uno con demonios full invocacion y otro con necrones con un ctan trascendental, y debo decir que el ctan se lleva por delante a las 4 unidades de 16 horrores rosas con sus respectivos heraldos solo con el arma que tiene de barrera de artilleria apocaliptica en 1 turno, el demonio solo invoco 400 o 500 puntos antes de eso, asi que creo que al final escalation si que equilibra

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  5. Que lista mas asquerosa xD

    Aunque puede tener un punto en contra. Según la pág. 24 del reglamento (en español) dice que NINGUNA UNIDAD puede intentar manifestar el mismo poder psíquico más de una vez por fase psíquica.

    Remarco lo de "ninguna unidad" porque varios heraldos en la misma unidad no podrán manifestar el mismo poder, obligándote a jugar los heraldos en diferentes unidades, circunstancia que resta bastante resistencia a los mismos.

    Es cierto que se podría aglutinar en la misma unidad heraldos con poderes diferentes, pero es demasiado esfuerzo de lista, en mi opinión.

    PD: me gustaba más la sección de "cómo ganar a..." era mucho más constructiva. Esto es destroyer total xD

    Un saludo!

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    1. si... lo que pasa es que "cómo ganar a.." ésta lista... pues la verdad es que no se me ocurre. Dudo que puedan contra ella los caballeros grises, el resto sencillamente no tiene nada que hacer. Y por supuesto, tienes que tirar de aliados. Ya me dirás qué haces con orkos, necrones o tiránidos contra ésto xD

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  6. La seccion de como ganar a.. era mas constructiva, este foro es cada vez mas destructivo, parece que se pretenda que la gente deje de jugar en vez de lo contrario. Pero en fin; volviendo al tema de los demonios, creo que todos los ejercitos pueden hacer burradas asi, o incluso peores. Sin limite a las tropas de elite/apoyo pesado que puedes incluir, cuantas riptide/apocalipsis puede poner un tau? Suificientes como para barrer a los demonios. Quantas unidades de Bipodes puede poner un eldar, imaginaos 3 unidades de 3 bipodes, y luego 3 mas de segadores siniestros por decir algo... No dejan un heraldo vivo en el turno 1. En fin yo creo que no hay que ser tan derrotista ya que hay soluciones para todo.

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    1. Por cierto en ese video he visto dobles 6 en las tiradas y ha hecho como si nada xD

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    2. aún con disfunciones, los hechizos salen xD

      sinceramente, ni con un ejército FULL riptides puedes a ésta lista... te lo digo en serio. Nada le puede a ésto, es lo más broken de lo más broken.

      Cuando hacemos éste tipo de posts no pretendemos "que la gente deje de jugar". Pretendemos hacer ver que no existe estrategia en W40k. No podemos hacer un post sobre "cómo ganar a ésta lista"... porque sólo hay un codex (los grises) con alguna ínfima posibilidad re plantarle cara. También creo que ilustra perfectamente el que W40k está roto... y eso que acaba de salir la 7ª edición, lo que nos dá más argumentos para continuar con open.

      Por supuesto, exploraremos medios para vencer a ésta lista. ¿Se te ocurre a ti algún método realista?. Ya te digo que lo de las riptides es ridículo, haz las cuentas... es absurdo lo que resisten estos bichos.

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    3. A partir de ahora son demonios de Chench, (la doble e en ingles se pronucia I, pero que mas da). Si la super animalada del juego es invocar un puñao de horrores rosa no es tan preocupante. Son horrores rosa. Con una unidad de guardianes/casta del fuego o casi cualquier otra tropa de linea los fulminas. Se nota en ese video las ganas de despotricar gratuitamente contra el juego.

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    4. Si de verdad quereis convencer de lo rota que esta la lista, ponerla en una partida. Contra una lista competitiva. Asi es muy facil argumentar que cualquier lista esta rota.

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    5. de chencho!!

      Tío, en el video (con más o menos ganas de despotricar contra el juego) la realidad es que se demuestra que el juego es absurdo. Te puede gustar más o menos GW, pero que W40k está hecho una mierda es una verdad como un templo.

      Ojalá fuera al revés y el juego estuviera de puta madre, pero no es así. Créeme que para los que estamos desarrollando open nos vendría mucho mejor que el juego estuviera nivelado.

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    6. me parece buena idea

      a ver si hacemos un vassal de ésta lista contra una full riptides o similar =D

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    7. 4 venoms con guerreros de la cabala, todos bicañon.
      2 incursor con aspilleras cristalinas, 10 guerreros el capi con cañon cristalino

      1 incursor con legitimos carabineros.
      1 incursor con 10 legitimos carabineros, 2 con cañones cristalinos

      Duque Sliscus (?)
      AR: Scourges con carabinas x6

      AP Avioncitos (2) con misiles venenosos x4

      si con eso no volteas esa lista, no la volteas con NADA

      Y si a los demonios les aparece algo con blindaje 11, no lo matas mas tampoco :P

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    8. 48 disparos de venoms, 52 de los guerreros
      66 de legitimos
      18 de azotes

      182 disparos envenenados, + misiles.
      impacta la mitad (90)
      Hiere la mitad (45)
      Salva la mitad (entre cobertura y armadura puede ser mas incluso) 20

      20 heridas... felicidades. Has matado 300 puntos. El otro invoco 600.
      Buena suerte el turno que viene

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    9. si eso es lo mejor que se puede poner en mesa... vas dado xD

      cuenta a ver cuantas heridas haces a 3++, repitiendo los 1. Me juego algo a que no pasas de 10. Y eso contando que esté a pleno rendimiento, todo al alcance, todo en visión y que el demonio no te haya mirado mal (con eso sobra para destruir a un EO!).

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    10. salva MUCHO más de la mitad, javi

      salva a 3++ y repite los 1

      No matas 300. No matas ni 100...

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    11. Tio , como criticas para apoyar a open 40k , de lejos se nota eso jeje . Ahora bien , con esa lista contra una full capsulas , que se veran ahora y mucho , si empieza tu rival te puedes despedir pok te destrozara en el primer turno si o si ... saludos !

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    12. haremos la prueba con vassal y subiremos la partida

      si ganan los demonios, me reconocerás que w40k está roto y es un mal juego?

      saludos!

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    13. jaja okas seria interesante , contra full capsulas, y una llena de veteranos , con vulkan o tigurius en centuriones, si empiezan los marines y aun asi ganan demonios.. t dare la razon de que demonios esta muuy over..saludos !

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    14. Haz el favor y juega contra 3 storms de los grises a ver que pasa y si este es el combo definitivo del mundo mundial. Ahora las Storms pueden tirar los 4 misiles en el mismo turno, no hay limite y ya que pones fortificaciones, pon una Sky para los demonios ponla para el gris que te permite desplegar un volador en turno 1 encima de el y si empieza el gris en turno 1 palomitas, ya veras tu que choped le das a esta lista que la vendes como el fin del mundo...por cierto y ya si te alias con 2 wyners, 1 tormenta o lo que sea ya no queda ni el tato.
      Y ya que usas lo de doblar las tablas mete un super pesado como se permite todo, ya veras que también no queda ni el tato, así que la segunda lista no la usaría como muestra.
      Y no me vengas con claro es que los grises son el counter de los demonios, que ya veras como ahora salen de debajo de las piedras todos esos que los tienen guardados des de 5nta, ya que han pegado un subidon brutal y tienen unos combos brutales a parte de generar chorocientos mil dados también.

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    15. Que por cierto los devoradores entran por DR con lo que tienen que estar otrooooo tuno entero en la mesa en modo planeo para poder asaltar..y solo una unidad de apocas deja cenizas encima de la mesa, o en el caso del necron mas de lo mismo con los destructores tesla o cualquier cosa que dispare un poco, que las hay y bastantes, llámese pask, serpents, bla bla

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  7. Y si... la verdad que no hace falta comentar mucho mas que eso...
    Porque si saca 40 unidades básicas bueno, son 4 unidades.
    Pero como manejas las tropas de esa forma? "bueno, quiero distancia", o "quiero tomar objetivos" o" quiero velocidad"
    IMHO eso es lo broken. Si invocasen 40 kroots o 40 gretchins no seria tan abusivo

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    1. 4 unidades básicas?

      anda ya, eso es para perdedores...

      ... yo quiero el big mac: invocar 4 devoradores de almas, cosa que la lista puede hacer con una facilidad que da vergüenza.

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    2. Esque eso de que invoca 600 puntos es muy engañoso, la manera de presentar el juego de la lista que se muestra en el video no es válido de ninguna manera. Si te saltas las disfunciones psikikas, los fallos de despliegue, los poderes que el enemigo dispersa y el hecho de que el enemigo tambien dispara y mata, y va a ir a por tus psiquicos; esta lista en la bomba.


      Pero por esa regla, yo me puedo hacer una lista eldar que dispare 200 tiros de f6 por turno y decir que nada puede con ella, simplemente porque es una cuestion de numeros.

      He provado listas asi, y me han aniquilado xD. El juego no es tan sencillo.

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    3. Estoy contigo carlos, suponer que todo te sale perfecto no es valido ni de lejos, ademas sigo haciendo incapie en los objetivos tacticos, te maten mas, o te maten menos, el que tiene mas puntos gana

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    4. que si, que es cierto que ni creas 1000p (4 devoradores de almas son 1000p, no 600!) y que no se tiene en cuenta lo que el rival mata. Es una primera aproximación y no es 100% preciso.

      aún así, discrepo de la frase "el juego no es tan sencillo". Creo que el juego es extremadamente sencillo: mete lo más cafre que tengas mil veces en la lista, cuando agotes el slot, pasa al siguiente. ¿Estrategia? xD

      Lo dicho, haremos las pruebas por vassal para pasar de la teoría a la práctica =)

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    5. PD: de verdad piensas en objetivos cuando puedes crear 4 devoradores de almas y 3 o 4 heraldos por turno?, no es más sencillo asolar al rival?

      ... en turno 4 puedes haber creado unos 10 devoradores de almas... tirando por lo bajo. Los torneos no se ganan por objetivos, si no por asolación... al menos en mi experiencia.

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    6. Para eso primero TIENE que asolarme, y si, pienso en objetivos porque ahora mismo es lo unico que se me ocurre para ganar a listas de 30/40 cargas sin usar escalation

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    7. jaja, está claro... contra ésta lista o te planteas ir por objetivos o no hay manera xDD Está claro que hay que jugarle a objetivos, y no a otra cosa.

      yo a lo que iba es a si jugando a objetivos se le puede ganar realmente y con posibilidades.

      no sé, yo siempre preferiría jugar con ésta lista que contra ella

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    8. En serio piensas que demonios con demonología es capaz de plantarte en mesa 3 o 4 devoradores de almas? y lo sueltas así y te quedas tan pancho! No solo eso, si no que te sobran psíquicos (que pocos te tienen que quedar después de haber invocado 4 devoradores) para invocar unos 3 o 4 heraldos mas...
      Mira, no se que clase de listas te montas o si simplemente lo dices de broma, pero tío, estudiate mejor la demonología y el codex demonios, porque no se que tendrás en tu casa, pero el mismo codex y reglamento que yo tengo no son...

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    9. buenas!

      seguramente el codex y el reglamento que tengo son los correctos, no te creas. Te voy a discutir con números, ten en cuenta que en el post ni siquiera he contado los poderes que generan las 6 unidades de horrores... que son psíquicos de nivel 3.

      Entre heraldos (8) y horrores (6 unidades) tirando 3 dados en demonología... vamos a poner que me tocan SOLAMENTE 5 veces el poder de convocar heraldos. Creo que estoy siendo excepcionalmente pesimista. Vamos al lío:

      Turno 1:
      42 cargas psi, todas ellas para convocar 5 heraldos de nivel 2. Páralo si puedes. Sumo +10 cargas.

      Turno 2:
      52 cargas psi, voy a convocar SOLO otros 5 heraldos... más pesimista imposible. +10 cargas. 18 heraldos.

      Turno 3:
      Dificultad de invocar a un devorador de almas: 3. 52 cargas psi. 18 Heraldos... ¿en serio?

      Compañero... estúdiate tú mejor demonología. Sin acritud :)

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    10. Perdón.. en turno 3 tenía 62 cargas psi. Se me había pasado. Un lapsus xD

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    11. Y entran en el turno 3 por DR, bajan en el 4º y cargan en el 5º cuando ya la partida se ha acabado o esta todo el pescado vendido.

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    12. Si, realmente una lista muy broken, si señor...

      Menos mal que Open40k esta aquí para salvarnos de metas como estos xD

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    13. Ante el ejemplo que has puesto, yo trataria de eliminar primero a las unidades de 16 horrores con sus heraldos, la idea seria que perdieses mas cargas de las que ganas, por ejemplo, si con una lista de astra militarum (tengo que acostumbrarme a llamarla asi XD) llevaria barreras de artilleria para poder matarte sin linea de vision por si los escondes, 2 unidades con sus respectivos heraldos mato casi seguro. Con suerte, dividiendo el fuego entre tres de ellas en vez de entre dos, puedo eliminar a los heraldos y mermar lo suficiente las de horrores como para que solo generen una carga cada una; te quitaria de 12 a 15 cargas de disformidad frente a las 10 que has logrado en turno 1.
      Si ademas alguno de los heraldos que te elimino tiene el poder de llamar al devorador de almas, me acaba saliendo incluso mejor.
      Personalmente veo mas peligrosa una estrategia en la que, en vez de llamar a mas psiquicos, se empieza a llamar a aplastadores, devoradores y a algun psiquico que otro, es decir, que me ponga amenazas lo suficientemente peligrosas como para que me yo me piense a que ataco y a que NO ataco.

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    14. tíos, vamos a intentar llegar a algún lado... por favor:

      PROPONED UNA LISTA

      si no, vais a seguir diciendo "no se puede", "no caben", "no puntúas", "no cargas".... lo que sea salvo asumir la evidencia. PROPONED UNA LISTA, hacemos la partida por vassal y vemos lo que pasa.

      Eso sí, yo me pido demonios.

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    15. @carlos javier

      tu elegancia el debate y en el saber cambiar tu pensamiento te honra (saludo de esgrima)

      xD

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    16. @Hector

      en el turno 5 no está (ni de lejos) todo el pescado vendido... la partida no ha acabado (se puede estirar mucho más). Amén de que si cargo con toda la lista... pues lo borro todo en ese turno, vaya xD

      y puedo disparar también, y asaltar antes... no te creas. Depende del rival, pero no me negarás que ésta lista (o variaciones sobre ésta lista) va a ser "el coco" en ésta edición

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  8. Es un rollo y un pastizal para el que se la haga. GW estará contenta en este aspecto.
    Un aspecto a tener en cuenta es la densidad de escenografía. Las nuevas unidades necesitan espacio para aparecer. Una lista con despliegue rápido (lluvia de infantería en cápsulas, por ejemplo) o con millones de criaturitas, la molestaría un poco.
    Sigue siendo una brutalidad y un aburrimiento para jugar.
    Pero como siempre digo: el juego lo hace divertido el que juega.
    Si un día organizo un campeonato, ya me preocuparé de que gane el mejor jugador y no la mejor lista.

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    1. por supuesto, eso es lo que hacen algunos organizadores de torneos por mi zona... y me parece perfecto

      el tema es que son los organizadores los que se ven forzados a "adulterar el juego" metiendo sus propios ingredientes para evitar aberraciones... ¿acaso no es eso prueba evidente de que el juego está mal?

      Y si... es cierto que la lista vale un dineral... pero mientras exista el chino, los proxis, la cara dura y los niños mimados... no creo que ese sea el factor limitante en entornos competitivos :(

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    2. Yaaa , pero tampoco es desvirtuar tanto el "juego", solo es organizar un torneo , y decir "torneo a 2000 puntos sin doblar destacamento" y ya esta .. antes era igual, poq se ponia " torneo a 2000 puntos sin doblar slot"... no lo veo tan dificil ni tampoco que sea un quebradero de cabeza para los organizadores no??... ademas que listas demonios con tanto siquicos ya me diras si les alcanza el tiempo para acabar una partida..

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  9. Hombre, para gastar el dinero, es una lista cojonuda. Ahora, siguiendo la línea de otros comentarios, la teoría es una cosa y la práctica, otra.

    para mí, el factor limitante de la lista, aparte del dinero, es el espacio. No, no va a venir ningún agujero negro a tragarse los demonios xD. Con una cantidad notable de escenografía mas la extensión de terreno que cubren las unidades propias, no es descabellado que haya bastantes errores de despliegue. Puedes utilizar el poder para que no se dispersen, pero no tiene alcance infinito... ¿y si donde llega el poder, no entra la unidad? Porque spameando de esa manera, no es difícil que ocurra.

    Respecto a los peligros de la disformidad, sí, si lo sacas, sale el poder igual. Pero, ¿y si te quita una herida y matas al bicho que ibas a sacrificar? No lo deja demasiado claro el reglamento, pero, a mi modo de ver (por puro sentido común), no puedes sacrificar una mini que ha muerto.

    Ahora puedes combinar sacrificio con error de despliegue, y en vez de ganar puntos con la invocación, los pierdes.

    Si empiezas en segundo lugar, lo más probable es que te barran alguna de las unidades que tienes con más o menos facilidad, sobre todo con determinados ejércitos. Eso ya son menos dados para invocar en el siguiente turno... y si vas acumulando turnos sin causarle bajas al rival en esta situación, lo más probable es que pierdas por inacción.

    Creo que otro punto a tener en cuenta es la mejora de los vehículos y algo que, aunque parezca que no existe, está ahí: el asalto. Si a tiros no puedes, ve a distancia cercana, asalta y desafía a los heraldos hasta que no quede ni uno. Si no lo consigues y empiezan a rondar los grandes demonios, hazte fuerte con los vehículos y concentra los esfuerzos para cargártelos uno por uno. Yo en dos turnos me he cargado un caballero espectral con necrones y no le estaba pegando ni con la mitad del ejército.

    Los objetivos tácticos también son importantes. consigue todos los puntos que puedas en los primeros turnos, mientras los demonios están haciendo sus cosas. Utiliza la línea para negar sus objetivos, ya que las invocaciones puntúan, pero no aseguran objetivos.

    en resumen, si quieres ganar a demonios, lo primero que tienes que hacer es pensar en ganar; después, también viene siendo importante intentar hacer algo, lo que sea.

    Yo no aporto una lista contra demonios; no creo que haya una que vaya bien contra ellos y contra el resto de rivales que te puedas encontrar en un torneo, así que no merece la pena pensar en ello. Lo que he dicho le vale a cualquier ejército y a cualquier lista. Luego, saldrá mejor o saldrá peor, pero lo habrás intentado por lo menos y no abrirás la boca para que se te mee en ella :)

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    1. Mira q fácil:

      fortificación, plataforma skyshield. Ala, ya no se dispersan los demonios. No problem, bro!

      ah! y da un 4++... apilable con el +1 que da el poder 1 de demonología. Haz cuentas de lo que matas salvando a 3++ y repitiendo los 1... ¡y no he usado el grimorio!

      ¿No permitimos forificaciones?... aay... truhán, ya me tienes miedo. Bueno, entonces me compro un ICONO DEL CAOS, y ya no se dispersan las unidades a 6UM

      ¿Mejor?

      ¿te rindes ya? =)

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    2. Siguen sin caber. Que es el argumento básico de Francisco.

      Pero vamos. Sin broncas. Que sí. Que no tienen control a no ser que tengan un as en la manga que desconocemos y que nos suelten cual bomba un día de estos.
      De todas maneras, lo dicho: si a mí me viene alguien con tan mala leche, quiero las miniaturas con la factura original de GW^_^

      También añadir que revienta-juegos y explota-reglas, los habrá en todas partes. Y sí: en Open también los habrá. Todas las variables no pueden ser controladas en ningún sistema (no lo digo yo, lo dicen las matemáticas)
      Lo que pasa es que ahí seréis mucho más rápidos en arreglarlas.

      Saludetessss

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    3. ahí has dado en el clavo

      si GW corrijiese estos desequilibrios IPSO FACTO no habría problema ninguno. El problema es que nos pasamos toda la 6ª edición con flyerwing necrona, screamstar, riptides y jetseer y GW no hacía nada de nada...

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    4. pues no, sigo sin rendirme. Mete la plataforma en tu zona de despliegue, invoca todo lo que quieras, que al entrar por DR, hasta el turno 4 o 5, no me vas a llegar xD Y yo mientras dispararé a lo que tenga opciones de matar, que será lo que se acerque a intentar coger los objetivos.

      Con el icono, la respuesta que te he dado en el primer mensaje. ¿Y si donde llega el poder, no cabe la unidad? Ya estás fastidiado. 6 UM no son nada del otro mundo, en especial con escenografía abundante. Si ya encima le vas a jugar al asalto, menos sitio tiene aún.

      La cosa es que no le puedes ganar con lo que uno hace siempre, pero para eso tenemos la cabeza, para pensar y exprimirnos los sesos. por ahí ya han comentado alguna lista de plantillazos a tope que le daría un sustazo de cojones al demonio.

      ¿Que si te lo encuentras enfrente da respeto? Sin duda. ¿Que si le ganas te vas a descojonar de toda la pasta que se ha gastado? Absolutamente xD Ya tienes un buen aliciente para esforzarte y darle caña.

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    5. jar, vuelves con ganas... ya veo:

      a 6UM lo que voy a convocar son heraldos (tamaño de infantería) y monstruosas... no sé si sueles jugar en mesas superpobladas estilo nueva-delhi o shangai, pero macho... de toda la vida de dios han cabido ejércitos numerosos en las mesas (orkos, tiránidos). A menos que de repente las mesas encojan, no veo problema en que quepa UNA miniatura tamaño infantería sin dispersarse ;)

      ¿Si voy a jugar al asalto tengo menos sitio?. Tengo el mismo!!, la diferencia es que a los heraldos los convoco detrás y a los devoradores delante xDDDDDDD grax

      Creo que no te vas a poder descojonar de la pasta que se ha gastado el compañero, porque ésta lista es imbatible salvo faq, nerfeo o ajuste en torneo. Pero eso sí, si queremos seguir discutiendo... lo mejor es hacerlo bien: PROPÓN UNA LISTA y nosotros jugamos la partida y subimos el informe via vassal ;)

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    6. Sí, ponlos todos los heraldos juntitos, a tiro de plantillas o de arco tesla, por favor xd. A minis de infantería sueltas les puedes colar perfectamente 15 heridas por saturación con unos necroncetes en arca. Ten toda la salvación que quieras, que caen por su propio peso xD.

      Y ya te he dicho que no veo sentido a hacer una lista contra demonios, porque en los torneos no sólo habrá demonios. Lo que hay que hacer es aprender a jugar contra demonios. algunos ejércitos lo tendrán más fácil por sus características y otros menos, pero eso ha sido siempre así.

      En lo que estoy de acuerdo es en que GW ha roto el juego por arriba y, lo que aparentemente pueden ser desequilibrios, no lo son tanto. Con esto, lo que se consigue al final es que te puedan plantar cualquier tipo de lista enfrente. ¿Eso es malo? Evidentemente, es menos predecible, pero se carga eso que llamamos meta de un plumazo. Puedes llevar listas como ésta y, seguramente, habrá listas tan extremas que serán su némesis. Al final, ganará el que consiga sobreponerse a las fortalezas del contrario y las debilidades propias. ¿Eso es un juego equilibrado? Pues bueno... en cierto sentido, sí xD. Aunque ya sé que no es el espíritu de equilibrio que persigue Open, por ejemplo.

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    7. compañero, que me salvo de las plantillas y arcos tesla a 3++ repitiendo los 1... que genero tropas todos los turnos, y tú pierdes tropas todos los turnos!

      Sinceramente, si 7ª edición es el concepto que GW tiene de equilibrio... puede metérselo por el ****

      Yo es que es ver listas como ésta de chencho y me entra la mala leche. Se le quitan a uno las ganas de jugar. Menos mal que open está en el horizonte.

      PD: si no propones lista, asumo que no te ves capaz de derrotar a chencho y te retiras elegantemente del debate ;)

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    8. Bueno, perderé tropas a partir del tercer turno como mucho, ¿no? ya no son todos los turnos xD.

      Iamagno que cuando pides una lista, te refieres a necrona, que es lo que juego yo y lo que no tiene todo el mundo, claro. Pues no sé, ahora mismo estoy haciendo cosas. Pero oye, es cuestión de probar y no porque pierdas vas a decir que es imbatible, ¿no? xD Si asumes esas condiciones, por mí, bien.

      Como hemos dicho que la teoría es meter plantillas a full y saturación, puedes probar con acechantes usando el despedazador de partículas, motos con cañón de partículas, arcas del exterminio y guerreros en arca. Ahora no puedo echar la cuenta de cuánto te cabe de cada cosa, pero bueno, eres un buen general necrón y sabrás hacer.

      La idea es pegar primero con los acechantes para que todo lo demás repita, claro.

      Y si sobran puntos, que no sé yo xD (creo que no demasiados), pues una guadañita o dos, que nunca vienen mal.

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    9. Solo tienes es 4++ arriba de la Sky.. en la que no te cabe TODO ya que dices que allí tienes los heraldos, horrores etc, que allí también metes todo que va entrando por DR. Joder que grande es la Sky no?

      como te pillen un wyners ya veras tu que risa xD

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  10. A ver, la propia GW limita en sus torneos. En warhammer world los torneos se juegan con un solo destacamento de armas. Asi te quitas el spam insufrible y los aliados.

    Por otro lado, listas de full disparos con el primer turno le puede dar un susto a esa lista. Por ejemplo, lista de la guardia full wyverns (se llama asi??) te revienta el primer turno.

    Coincido en que la lista no mola y es aburrida para ambos jugadores, pero se pueden hacer listas super broken que reviente a los demonios

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  11. Francamente Demonología sobra. Punto.

    Si algo caracteriza mi estilo de juego favorito es permitir lo máximo posible sin entrar en superpesados. Pero esto es el colmo.

    Creo que la solución es ignorar la demonoñogía, directamente.

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  12. Pero se puede saber donde se va a jugar con doble FOC? esto es como hablar de lo "abusrdo" que pueda ser apocalipsis o x bicho scalation de 1000 ptos.

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    1. jeje, pues por la salud de los participantes... espero que en ningún sitio se juegue fullhammer

      sea como fuere, si no es fullhammer... no es warhammer 40k. En eso estamos de acuerdo, no?

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    2. Entonces por que no contemplais cosas de scalation? El cómo llamar al 40k si prohibes o capas x cosas, si no se le puede llamar 40k o si, es un discusion que no tiene ningun sentido creo yo, discusion iniciada por los que echaban pestes de iniciativas que capaban cosas y a los que ahora les tocara pasar la podadora por cierto...Me da bastante igual como se supone que hay que llamarlo, si la alternativa (jugar con todo lo que GW indica como "legal") es una mierda, como si lo llamamos la oca o el teto la verdad.

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    3. Si no acotas nada no tiene logica jugar, hasta en el Lol se puede banear XD, si haceis un juego equilibrado, divertido ,que no necesite acotacion y que la gente participe pues perfecto, pero no creo que haya que llegar a eso, con un poco de sentido comun se puede hacer un torneo de 7a sin que la gente se vuelva loca.

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    4. tiranidos tienen que jugar doble o tripe Foc para poder competir con ciertas garantías, y entregando de base primera sangre.
      quieras que no, cada destacamento de Dataslate es un Foc en si mismo.

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    5. No exactamente... la gente suele considerar que los destacamento de Dataslate ocupan el lugar que tendrian los aliados. Así que tu puedes jugar con tu destacamento principal mas un segundo destacamento, que puede ser Dataslate, Aliados, Inquisicion, etc.

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  13. Ya sabes Jose.
    Bajo Heraldo, que me da 1 maná por cada psíquico en mesa.
    Gano X manás.
    Giró maná y uso el instantáneo "invocación", que se me duplica por cada heraldo en juego.
    Invoco mil criaturas psíquicas 1/1.
    Te ataco, tienen prisa.

    Oh, espera, ¿me he equivocado de juego?

    ¿Sí? ¿No venimos a jugar a Warhammer 40.000?...ya, ya, no es un JCC ya..., pero como has usado una carta para invocar bichos...

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  14. Ya fuera coñas malas.
    El reglamento de 7ª no lo he leído, he leído lo que se ha posteado aquí y en otros lugares y me parece 6ª con cuatro cambios y demonología.
    6ª no me gusta, 7ª tampoco.
    ¿Motivos?
    Me siguen metiendo cosas sin sentido y, encima, me meten Scalation y todo lo demás con calzador aun sabiendo que es un sin sentido.

    Por cierto, nunca ha hecho falta un reglamento para jugar, por ejemplo, el asalto a las fortalezas polares de Mccragge. Solo ponerte de acuerdo con tu colega y jugarla.

    Hecho de menos 3ª y las sensaciones que me causaba,en serio. Lo hecho de menos. En tercera pensábamos, mis colegas de entonces y yo, que molaría tener aviones, a fin de cuentas, es un juego futurista pero nos dábamos cuenta de que no tenían cabida en el sistema de juego y su escala y que, para usar naves, ya estaba BG.


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    1. lee 7ª, hombre... aunque sea por echarte unas risas, que siempre viene bien

      yo no hecho de menos una edición en concreto... hecho de menos que el juego esté alguna vez nivelado. Nunca lo ha estado! XDD

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  15. Una de Serpentitos que te empiece te puede hacer la vida imposible,porque no tendras la de 3++,sera la de 4++ aunque repitas los 1s,te pueden hacer un desgraciado,y como lleve artillerias veras donde acaban tus bonitos horrores,y heraldos,que porcierto,si no me equivoco,un heraldo tiene R3 o R4 nose,pero si te da el night Spinner te los revienta a todos,si tienen R3 el eldar te cruje vivo con F7,o almenos te reventara tanto que no podras invocar,o si te sale una de motos Eldar nose como la vas a matar,porque jugando a objetivos (que es lo normal)te va a marear corriendose la mesa de lado a lado todos los turnos y el ultimo se va a tirar a tus puntos con la invisibilidad y te va a ganar,por mucho que espamees mueves 6UM,y los eldars el tablero entero,no los puedes alcanzar con nada

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    1. y jugando a aniquilacion ni te digo,no vas a tocar ni una moto en toda la partida,porque disparandole con HP1 si llegas,y ellos que salvan a un cojon y medio repitiendo pues les basta con matarte una misera unidad de lo que sea,un heraldo que cuando lo invocas se queda solo hasta el siguiente turno y ala,2 puntos a 0

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    2. Escribe la lista a 1850p y la jugamos, en serio.

      Me veo sobradísimo con la lista de chencho. Puedes mover lo que quieras, te garantizo que voy a invadir todo el campo de batalla... no tendrás rincón donde esconderte.

      Espero tu lista. Chencho busca novia.

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  16. Coincido en que demonologia esta roto, pero lo poco que he jugado con las cartas de misión, me hacen creer que es posible ganarles si vas a jugar las misiones nuevas (con las viejas lo dudo mucho).

    Te dejo una lista para que la enfrentéis por vassal a la de chencho, a ver que ocurre:

    Destacamento 1:
    Vidente en moto
    5x3 jinetes del viento
    3x10 arañas de disformidad

    Destacamento 2:
    Vidente en moto
    4x3 jinetes del viento
    3x10 arañas de disformidad

    La idea es pillar una disciplina de cada, para conseguir dos primaris de guía y con el tercero buscar titiritero. Los videntes seguirán a media distancia guiando a las arañas, que pueden destruir una unidad por turno cada una practicamente. Mientras ellas se dedican a destruir, los jinetes se encargan de las misiones, controlando y turbeando todo el rato. Al disponer de 9 unidades, aunque sean de 3, nos darán muchos puntos antes de perder...

    Es una lista fea, extrema y cabrona y cara pero en fin, ahí la dejo a ver que sale :)

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    1. bien! por fin le ha salido novia a chencho

      radikalt, antes de que tires por ahí... te recuerdo que tengo 42 dados para dispersar tus poderes. Piensa muy bien lo que propones... El que manda en la fase psi es chencho, no tú. ¿Estás seguro de que quieres que la probemos?... yo es que creo que la humillo sin necesidad de pasar del turno 3, vaya.

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    2. Si, si, adelante. Los poderes psíquicos son un add on a las arañas. La clave es capturar las misiones de las cartas con los jinetes del viento, y julio los mueve muy bien.

      No digo que esta lista se pase por la piedra a los demonios, pero vaya, me gustaría ver el resultado...que son 60 arañas y 29 motos en mesa...

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    3. Interesante novia. Pero los videntes como Jose insinuó, sobran rotundamente. Mucho mejor meter autarcas (con fragmento de anaris, moto,...) o incluso fenix (Baharrot ahora tiene invulnerable, aparte de atacar y huir, coraje) El autarca motero puede acompañar estupendamente un trio de motos con coraje del fragmento. Baharrot puede hacer lo mismo con otro trío.
      Las 60 arañas son me parecen una excelente opción para plantar le cara a checho..

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  17. seré bueno y os daré una pista:

    la única opción de parar a chencho es en el asalto (sí, en el asalto!). Tienes que trabarlo LO ANTES POSIBLE para evitar que empiece a spamear poderes psi. El resto de estrategias que proponéis... bueno, dejémoslo en que no son novias aceptables para chencho.

    al menos a mi forma de verlo ;)

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    1. Entonces no te ves capaz de ganarle y por lo tanto aceptas tu derrota
      Al menos es la misma razón que diste antes por la que ganaste

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  18. Demos dos pasos atras, respiremos y miremoslo todo con perspectiva, dejando de lado las sensaciones a botepronto. Me siento incomodo con la piel de "Defensor de GW" que es lo que parece que sere cuando diga lo siguiente: esta lista es bazofia. Es una lista que juega al 0-0.

    La capacidad ofensiva que tienes es 0. Invocame todo lo que quieras (y si me invocas horrores rosa mejor que mejor). En primera instancia parece una barbaridad, pero a poco que juegues 7a veras que por un lado los poderes psiquicos estan lejos de ser algo fiable. Tu dices que lanzando 3 dados salen fijo los poderes de invocar heraldos... es lejos de ser fijo, 3 dados te dan un 87'5 % y un 7'4 de peligros. Es decir, cada 2 turnos invocas 7 heraldos... no esta mal, a priori.

    Los poderes de carga 3 que dices que te aseguras con 6 dados tienen un 75% de exito (ya hay una de cada 4 unidades que falla) y tienes la nada despereciable provabilidad de 26'32% de que te salga disfuncion. Es decir, que lanzando con 4 unidades un poder de carga 3 con 6 dados hay uno que falla, dos que lanzan y uno que lanza y tira en disfuncion (con lo que puede perder el poder, morir... y recordemos que los demonios tienen un L pauperrimo que les hara fallar esos chequeos de L de las tablas de disfunción).

    A todo esto hay que sumarle que con Invocación e Incursión debes desplegarlos a 12" y Sacrificio y Posesión a 6". No hay sitio para desplegar miniaturas en ese alcance de manera indefinida.

    Y una vez hecho esto... que es lo que tenemos ahí? Heraldos de Tzeentch que invocan mas demonios? Muy bien... ve desplegando Heraldos de Tzeentch y Horrores Rosa, con capacidad ofensiva 0 si te centras en invocar. Tal vez, ahí si, podriamos invocar mastines de khorne, grandes demonios, etc... que tienen poder ofensibo, es cierto... pero empiezan a actuar en el turno siguiente. Si, generas puntos gratuitos... pero son unidades que no funcionan toda la partida. Grandes Demonios... vale, tienen un poder ofensivo bueno... pero venen de serie. Es decir, Gran inmundicia y guardian de los secretos con maestria 1, señor de la transformacion con maestria 2, Devorador de Almas sin equipo... parece ser algo que, evidentemente, es mejor tenerlo tu que tenerlo el otro... pero te arreglan la vida? Ya te digo yo que no. Un Gran demonio sin equipo es, por lo general, una mierda de R6 H4 ++5 (bueno, la gran inmundicia R7 H6 ++5 y el deborador con una +3), que tardaran 2 turnos mínimo en hacerte algo, dos de ellas andan arrastrandose por el suelo sin hacer nada y las otras dos pueden volar y estar por los cielos sin poder asaltar ni puntuar ni nada.

    A si que, a grandes rasgos (y ves que ya no he intentado decir siquiera lo de "en torneos se jugara a principal + aliados/dataslate", que invalida esa lista tuya) tenemos una lista que lo único que hace es parir gente, Gente que no tiene mucha capacidad ofensiva (O son unidades pequeñas, o son lentas o, directamente, son horrores rosas que no hacen nada), ademas de que no es una estrategia segura (las estadisticas se cumplen cuando tiras 200 dados... en el caso de los psíquicos tiras 2-8 dados, lo que hace por campana de Gauss que los extremos se den mas veces y, por tanto, no sea raro el turno en que te sale solo 1-2 invocaciones, o que en el primer turno se te pierda ese poder clave) y que no puede disputar a unidades de línea enemigas que no podra matar.

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    1. En cambio a como matar esa lista... pues sencillo: barreras de artilleria, disparos de precisión, posicionarse bien para ignorar las burbujas de invulnerable elevada (Tierra maldita solo da a miniaturas a 12" del psiquico, no a unidades... y esas 12" son las mismas que tienes tu para hacer de rango de invocar otras unidades), meterle en medio cosas que no pueda morder (y no es ya algo duro duro... una lista de estas es incapaz de lidiar con un dreadnought mismo).

      En conclusión, y a mi entender... la demonología es una disciplina muy buena. Pero ella no te hará ganar la partida. Que te ofrece? Defensa para unidades de asalto grandes (20 mastines, 9 aulladores) y la capacidad de crear defensas de emergencia o unidades que puntuan. Es decir... la utilidad que le veo yo a la Demonología es el poder hacerte un destacamento con solo 2 lineas y lo demas en amenazas... y estas líneas sí que pueden generar mas unidades que puntuen (aunque no aseguren) para no perder nuestro lado y poder abrumar al otro lado. Pero parece que con esta disciplina ha pasado como con el dinero: invocar es un medio para conseguir cosas... pero la gente parece que quiere ver en la disciplina un fin en sí misma.

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    2. Y ya que vamos a listas bi-destacamento, que creo que no podran jugarse en ningun torneo:

      - Hechicero del Caos, moto, nivel 3, ++4, Familiar Magico
      - 20 Cultistas
      - 20 Cultistas
      - 5 Engendros, Nurgle
      - Diablo Despedazador, Zarcillos
      - Diablo Despedazador, Zarcillos
      - Diablo Despedazador, Zarcillos
      - Hechicero del Caos, moto, nivel 3, ++4, Familiar Magico
      - 20 Cultistas
      - 15 Cultistas
      - 5 Engendros, Nurgle
      - Diablo Despedazador, Zarcillos
      - Diablo Despedazador, Zarcillos
      - Diablo Despedazador, Zarcillos

      Con esta en 2 turnos estas encima de el comiendole unidades, sin dejarle lugar para desplegar mas demonios y nada.

      Tambien se me ocurriria una lista con artilleria abundante para hacer snapshot a los heraldos clave, algo con 6 cañones tormenta de los ME, 9-18 Griffons, Bateria Vaul de los Eldar, Biovoros Tiránidos... todo eso le da a esa lista candela fina.

      Y no nos olvidemos de caballeros grises, claro.

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    3. Y ya que estamos... otra que creo que podria ganar y pense ahora mientras cenaba. Como ves, incluso es una lista al estilo de lo que se podrá llevar en torneos (Destacamento Principal + Aliados o Dataslate) según lo que parece ser el consenso general y tambien pensada para ser equilibrada mas que para ser una piedra a la lista de chencho:

      Destacamento principal Caballeros Grises:
      - Inquisidor Ordo Malleus, Armadura de Exterminador, Cañon Psi, 3 Servocraneos, Psíquico, Martillo demonio Nemesis.
      - Inquisidor Ordo Malleus, Armadura de Exterminador, Cañon Psi, 2 Servocraneos, Psíquico, Martillo demonio Nemesis.
      - 5 Exterminadores Caballeros Grises, Armas Nemesis al gusto, Cañon Psi.
      - 5 Exterminadores Caballeros Grises, Armas Nemesis al gusto, Cañon Psi.
      - Escuadra de Choque, Cañon Psi, Rhazorback, Municion Psi
      - Escuadra de Choque, Cañon Psi, Rhazorback, Municion Psi
      - Cañonera Stormraven, Cañon de Fusion Acoplado, Cañon Laser Acoplado
      - Servoterror Nemesis, Incinerador Pesado
      - Servoterror Nemesis, Incinerador Pesado

      Aliados Ultramarines
      - Tigurius
      - 5 Exploradores
      - Cañón Tormenta Infernal

      Tienes la nada despreciable cifra de 14 dados de disformidad (1 de cada inquisidor, 1 de cada unidad de exterminadores, 1 de cada unidad de choque, 1 de cada rhazorback, 1 de la stormraven, 1 por cada servoterror y 3 de tigurius), con lo que tienes algo de defensa magica (y pseudoinmunidad a los fuegos brujos y maldiciones... los caballeros rechazan a +5 por ser psiquico todo y la aegis les permite repetir los dados no acertados), sobre todo para centrar todos los dados en el poder clave.

      Dispones de 2 servoterrores que la lista de chencho es literalmente imposible que mate, salvo que invoque un gran demonio que vaya a buscarle las cosquillas... ademas de 10 exterminadores a los que poca cosa podran hacerles, unos rhazorbacks a los que solo pueden rascar superficiales con el primaris de Tzeentch... sigo viendole mucha falta de potencia ofensiva a tu lista, Jose (y si te la haces limitando a un destacamento principal ya ni te digo).

      Y ofensivamente... pues la lista tiene Daka para concentrar, un cañón tormenta con posibilidad de ser guiado por uno de los inquisidores/tigurius, una stormraven que literalmente se merienda todo aquello a lo que lance misiles, unos servocraneos que le putearan el convocar unidades un poco... creo que es una lista que se le atragantaría a la de chencho y que ademas serviría para cualquier torneo.

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    4. AMEN hermano, eso si es una burrada, se pasa a los demonios por la piedra.

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    5. *challege accepted*

      Si barro con chencho a esa lista en una partida vassal me daréis la razón?? Lo único que quizá putea son los servocraneos de los huevos, pero poco más.

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    6. si que mete la jodida, pero todo es cuestión de encajar el 2++ repetible y lolearse un rato. Igual no es mala idea tirar de grimorio o skyshield.

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    7. No te dare la razón... si la pateas 5 de 5 veces tal vez si, pero una vez sola no. Y ya te digo desde ya que esa 2++ no cuentes mucho. Hay demasiadas cosas que pueden fallar (el propio grimorio tiene solo un 66% de posibilidades sin Kairos, el cual te sube las posibilidades al 88%... pero es un personaje que ha perdido mucho con la fase de magia nueva, solo aporta dados sin hacer nada mas).

      Piensa tambien que cada grimorio, cada skyshield, etc... son menos dados para tí. Aún con todo supongo que podras acabar generando una cifra nada despreciable, sobre los 30.

      Ya me diras que tal te va, pero le veo a la lista de invocacion problemas para lidiar con 7 unidades que puntuan con objetivo asegurado, siendo 2 de ellas unidades de 5 exterminadores... y si empieza el caballero gris el cañon tormenta te hace un hijo a las unidades de la skyshield, por mucha ++4 que tengas.

      Un saludo

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  19. Saludos

    Creo que no sera la lista top de demonios. Veo mucho mas potente una que no abuse de invocaciones (de echo creo que es mas dura la primera lista...), pero tenga un par de ellas, de apoyo. Estas lista a invocar son buenas, pero el rival tambien juega (realmente contar que en el turno 2 tendre x dados mas... y los que tendras de menos?? No se sabe nunca que pasara....) y sobre todo tienes que empezar tu la partida para que sea eficaz, si empieza el enemigo te puede matar muchos demonios (y bajar muchas cargas en un turno) o colocarse de forma que en el segundo turno te tenga ya a fuego rapido, asaltos, etc... Asi que la veo muy buena, pero solo si empieza el demonio, y eso es un 50%, pero si no vas primero lo tiene mucho mas dificil... Y realmente, si empieza el enemigo, los demonios con 3r y ts inv 5+ (repitiendo los 1), realmente no es que sean muy resistentes...

    Como bien has dicho, en asalto pueden con ellas con relativa facilidad, y creo que muchos ejercitos te pueden plantar al asalto en el turno 2 con bastantes unidades...y por mucha plataforma de aterrizaje, la 2 lista tiene 120 horrores rosas (en 6 unidas), para mi que no caben en la plataforma!!! SI se pueden poner alrededor a cubierto, pero el enemigo tambien puede mover (y buscar angulos de tiro), usar armas de barrera de las que no te podras esconder (ni debajo de la plataforma...) Por no comentar cosas como capsulas, infiltradores, exploradores.. y armas que niegan cobertura (regla especial, plantillas....). Ademas de armamento anti demonio o anti-psi, que se usarian mucho mas si prolifera este tipo de lista...

    En cuanto a plataforma, fortaleza de rendenccion, etc... son elementos de escenografia muy grandes, que se colocan con tu despliege ahora (segun el reglamento, ya veremos como lo hacen en torneos...), asi que te tiene que caber en la mesa, con toda la escenografia ya puesta... La plataforma, algun sitio se puede encontrar aun, con suerte.. pero para la fortaleza no creo...

    Lo dicho, si empiezan los demonios, puede ser la fiesta para ellos, pero si empieza el enemigo... y eso es el 50% de las partidas!!! En serio veis una lista super top una que puede tranquilamente perder el 50% de las partidas, jugandoselo solo a la tirada de quien empieza (mas quitar iniciativa)? Incluso en el video que purula por internet, para decir que son muy bestias, empatan, y empiezan ellos...

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    1. bueno, eso de que "pueda perder el 50% de las partidas" por no empezar... me parece que está muy alejado de la realidad de esta lista xDDDD

      Las listas de consejo motero también "necesitaban empezar" en 6ª, y en cambio los eldars eran los reyes del meta. Empezar no es crítico, ayuda... pero no es crítico. No comparto tu análisis, sorry.

      Lo mejor es que si quieres convencerme, lo hagas proponiendo una lista que le pueda a chencho. Sin lista y sin números (que es lo que yo hago en el post) los argumentos quedan poco sólidos :P

      vamos, en mi opinión xD

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  20. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  21. ami me parece que os estais volviendo locos demasiado rapido en algo que a mi parecer esta bien pero hasta ai xD ademas en aniquilacion.. http://i2.kym-cdn.com/entries/icons/original/000/005/169/it%27s_free.jpg xD

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    1. bueno, ya nos "volvimos locos" cuando salieron los grises en 5ª o los tau/eldar en 6ª. Deja que nos sigamos volviendo locos xDDD que algunas veces acertamos :P

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  22. Interesante.
    Jose, creo que en general lo que dices sobre la lista checho tiene su punto de verdad (algo exagerado, ya que no creo en imbatibles) , pero también me parece que esta lista habría que pasarla a "formato torneo" si queremos valorar su potencial en esos entornos. En casi cualquier torneo lo más probable es que no permitan duplicar slots, ya que estas reglas, como las del reglamento en general, están pensadas para partidas amistosas; en los torneos se usa lo que necesitan. Que pueda haber un torneo en el que se permita todo a full, sería interesante, pero dudo que se haga o que haya más de uno, ya que sería muy complicado.
    ¿Como quedaría la lista de invocación sin duplicar slots?
    ¿Te parece que quedaría más o menos over que la antigua lista de aulladores/incineradores del panfleto demoníaco anterior al codex de 6a?
    Quizás se pueda enfrentar a la antigua lista del antiguo panfleto demoníaco, con la nueva aberración de invocaciones del Cambio. Sería un Tzeench Vs Tzeench de distintos espaciotiempos, peleándose en el Warp, donde todo vale. También sería una especie de medidor de hasta que punto se les va la pinza a el estudio de GW al hacer los demonios, y si van a mejor o a peor...Bueno, en realidad no ya que para que fuese representativa la experiencia, tendría que repetirse muchas veces, cientos... pero aun así sería interesante y puede ayudarnos muchísimo a entenderlo mejor.
    Los antiguos demonios empezaban todos en reserva, y una mitad preestablecida salía en un despliegue rápido en el primer turno (o algo así) y la segunda mitad en DR normal. Sería una partida un poco rara, ya que mezclaría reglas de 6a y 7a, a la vez que codex de 6a y panfleto+codex viejo... Pero en realidad, no me parecería muy complicado de adaptarlo ya que los sistemas son casi iguales (creo).
    Así que planteo hacer el informe contra la antigua lista (y reglas) que yo conocí a través de leer a Kombo:
    -Tzeentch`s Love-

    -Kairos Fateweaver................................................333

    -5 Plaguebearers......................................................75
    -5 Plaguebearers......................................................75
    -5 Plaguebearers......................................................75
    -5 Plaguebearers......................................................75

    -7 Flamers of Tzeentch (Pyrocaster).....................166
    -8 Flamers of Tzeentch (Pyrocaster).....................189
    -8 Flamers of Tzeentch (Pyrocaster).....................189

    -8 Screamers of Tzeentch......................................200
    -8 Screamers of Tzeentch......................................200
    -8 Screamers of Tzeentch......................................200

    -Aegis Defense Line (Transmisor)............................70

    Total:.....................................................................1.847
    Muchos saludos.

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    1. se me ocurre que puedo mejorar sustancialmente esa lista:

      x3 heraldos de chencho
      x1 10 horrores rosa
      todo ésto en x1 skyshield, convocando desde atrás

      x1 tejedestinos
      x1 heraldo de chencho con el grimorio
      x1 8 screamers

      y el resto en lineas

      ... que tengo? pues la unidad de la skyshield convocando el infierno demoniaco en una unidad con S2++ que repite. Ah! y también tengo la clásica screamstar con 2++ repetible. Sí, hamijos... 2 unidades tochas con 2++ repetible.

      Es la fieshta hamijos!! xD

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    2. Me parece que no se me entendió bien.
      La lista -Tzeentch`s Love- en una lista que no usaría las reglas del nuevo codex demonios, usaría las reglas de codex demonios de 2010 con la actualización del 2012 https://www.wuala.com/kokakoloct/Ejercitos%2040%20kilos/Demonios_40k%20actualizacion%20-Ingles.pdf/. Que es como se jugaba en su día, aunque era muy over...
      ¿O con la mejora te refieres a como quedaría la lista checho sin duplicar slots?

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  23. Sinceramente creo que 7 esta muy bien, como siempre es el problema de lis huecos que la gente intenta explotar al máximo.

    De todas formas creo que es una estrategia de GW pa vender. Ahora sacan la demonología de forma burra, vendes todas las ministro que tienen por ahí, y en 3 meses tenemos unas faqs que cortan eso. Así venden todos los horrores que están muertos de risa (algo como lo que hicieron con aulladores).

    Eso si antes no quedó la fase psíquica como en fantasy con un máximo de 12 dados de magia....

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  24. El full hammer a nivel torneo no se ve nunca, no me vale partir de esa base cuando no es real y entre amigos la verdad tampoco lo veo excepto para algo específico jaja me apetece seguir jugando con mis colegas y no me manden al carajo jaja
    Septima es una edición muy buena y los objetivos tácticos hacen que todo el teorichammer sirva de bastante poco.
    A estas listas de invocación hay que verlas sobre la mesa, un ejercito de guardia imperial con una defensa psiquica medio competente y sabiendo donde intervenir y un par de wyvern, un pask-punnisher y un par de cosas mas con un primer turno medio competente te deja tiritando y aunque no empieze le da tambien mucha guerra.
    Un ejercito con complementos de caballeros grises o de inquisicion con psiquicos a 10 pts para poder contrarrestar y mas de lo mismo.
    Yo no digo que no ponga el grito en el cielo en un futuro, pero antes tengo que verla sobre la mesa y no sobre el papel, ganar unos cuantos de torneos como hacian la jetstar o la screemstar, entoces si me arrancare los pelos como todo el mundo, de momento le doy un tiempo y seguire jugando como ira haciendo la gente hasta que se llegue a un medio consenso, como seran los caps, limite de reserva de dados o limites en los contingentes.

    Un saludo.

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    1. buenas!

      hablas de defensa psíquica... yo no sé cómo te defiendes (a seises) de 42 dados psi. Sinceramente, no lo sé.

      Hablas de ejércitos de grises e inquisición... te respondo lo de siempre: PROPÓN UNA LISTA, y así la enfrentamos por vassal contra chencho xD es la mejor forma de salir de dudas.

      Finalmente, dices que FULLHAMMER NO SE VE EN TORNEOS... creo que esa frase resume por completo la situación del juego: no se puede jugar al juego tal como es a nivel de torneos. Por lo tanto el juego está mal hecho. Supongo que eso es indiscutible xDDD

      Démosle un tiempo y veremos lo que hacen listas como ésta.... recordad que si empiezan a dominar el meta, nosotros ya avisamos y nadie nos creyó... como cuando dijimos que salía una nueva edición xDDD

      Un saludaco!!

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    2. Pero si es la comidilla del mundillo, no se ve otra cosa en los blogs que la alarma demoniaca...

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  25. Creo que tras este post, os voy a facilitar a los amigos que quieran jugar demonios una línea de credito facil para que podais compranos la ingente cantidad de criaturitas que vas a usar de aqui en adelante al 2% TAE, jajajaja.

    Solo dire 7 letras que arreglarán este desagisado que ha montado GW para vender minis que no jugaba ni Cristo: O P E N 4 0 K!!.

    Abrid vuestro corazon a esta nueva fe que es el Open40K, el camino hacia la salvación solo se alcanza con la renuncia a los falsos dioses del caos (GW)

    Por cierto, una vez leido el reglamento, ¿donde mandamos las "sugerencias"?

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    1. a mi por correo, dani; yo las voy concentrando y las hablo con el grupo de debate =)

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  26. Lista:
    -FateWeaver (3)
    -Heraldo X2 (3)
    -3 Principes Checho voladores (3)
    -10HorroresX6 (3 cada uno)

    Contad dados de energía.

    Que tienes vehículos, te saco aulladores, que tienes infantería marine, desangradores, llevas devastadores, rastreaalmas... Estáis todos pensando en que voy a dedicarme a sacar grandes demonios, pero no hace falta.

    Creo que la lista es dura de cojoroñas y que pocas listas van a poder enfrentarse a ella con garantías.
    También es cierto que ahora se juega con los objetivos tácticos esos (otro despropósito mal copiado de YAMS-Infinity) y que ambos dependen de la mano que salga. Creo haber visto una que en el turno 1 el jugador que empieza le mete 7-0 al otro...

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    1. buena lista, aunque no sé si me quedaría con ésta o con la de chencho... son muchos dados psi xD

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  27. Habéis visto que no se penaliza el asalto con esquivo ?

    Los aulladores mueven 30, turbean 90 y ya los tienes del nde quieres. Total, después tienen 4+ de cobertura o 3+ si es de noche.....una delicia

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  28. Un comentario que puede pasar desapercibido sobre el tema del fullhammer y demás: creo que GW se os ha adelantado xD

    No sé en español, pero en inglés se refiere a 40K como "games" y no "game." Eso quiere decir, básicamente, que cualquier modalidad que aplique las reglas básicas, se considera Warhammer 40.000.

    Sobre todo, se hace énfasis en eso en las páginas de organización de ejércitos, misiones y tal. Casi por todas partes pone palabras como "normalmente", "habitualmente", etc. Matizaciones que dan libertad plena a los jugadores para restringir los destacamentos o lo que les salga del pepino xD.

    El ejemplo más claro se encuentra cuando hace referencia a los puntos del ejército. Te pone que ambos contendientes no tienen por qué llevar los mismos puntos, pero que, normalmente, será así. Ya podéis flamear contra los torneos que apliquen la modalidad de desigualdad de puntos xD.

    Así que, lo siento, pero eso del fullhammer ya no existe, al menos, según el reglamento.

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    1. Bueno, GW en su propia zona de juego, el Warhammer World, pone reglas que limitan el reglamento... y como tu señalas ellos ponen mucho enfasis en que ambos jugadores, de motu propio, elijan con que fracciones de las reglas jugar, y desde siempre han dicho que lo importante es el fín, divertirse, y que si por eso has de modificar algo... hazlo.

      Creo que esta edición del reglamento es, realmente, como una caja de arena, tienes libertad para jugar como quieras, y mejor no limitar cosas... pero despues, la gente se pone de acuerdo y llega al consenso de "nada de unbound, no superheavy, no gargantuan, no doble FOC" etc.

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    2. @Fran, de ahí que yo siempre critique que la gente salte con lo de "es que si le quitas [poned aquí lo que os de la gana] ya no es W40K" cuando sigue siendo lo mismo le quites X o le cambies Y.
      Nada está escrito en piedra ^^.

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    3. El propio 40K cambia reglas de una edición a otra, así que, si lo que quieres decir es que Open es igualmente Warhammer 40.000, sí.

      La cosa es que no es "oficial." Hay gente que no quería los caps porque, simplemente, despreciaban cosas que venían en el libro. Pues bien, GW deja bastante claro en esta 7ª edición que si algo no te gusta, lo cambies, lo restrinjas o lo que quieras hacer. Así que, ya no podrán decir que eso no viene en el libro xD.

      Creo que lo que han intentado hacer, como decían en los vídeos promocionales esos, es que haya la máxima libertad posible, y ya luego que cada uno elija. ¡Hasta en las reglas de demonología hay comentarios en este sentido!

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    4. Justo a eso me refiero :). Pero nunca ha hecho falta que lo dijera GW en las reglas o no, era evidente. 40K no son las reglas, es el trasfondo, las reglas solo son un apoyo para recrear cosas de ese universo. A mí ver.
      Eso no quita que las reglas tengan que estar bien hechas, ¿vale?

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    5. Vaya, Fer, te vuelvo a encontrar. No me di cuenta. La respuesta era más bien para Francisco, con quien coincido plenamente.
      Las reglas están bien hechas. La 7ª es abierta y se puede jugar a lo que se quiere pues ni mi forma de ver el juego ni la tuya es la mejor. Simplemente, es una más.
      No podemos ir capando cosas y vilipendiando otras que podrían gustarle a alguien. Que quiero jugar con 18 leman russ??, pues juego. Con 350 genestealers, pues juego.

      Tal vez lo que se echa en falta son unas reglas oficiales de torneo exhaustivas y correctas. Pero ¿cambiar el juego?, ¿para qué? Si ambos jugadores estamos de acuerdo, haremos lo que queramos.

      Opino.

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  29. De acuerdo en todo. Y añado.
    Hay a quién le gusta jugar así. O a "solo trasfondo" O a "solo personajes" O a "a-ver-quien-afila-más-la-lista"
    Todo eso es WH.
    Y hay mucha más gente de la que pensamos que no le gusta que le capen opciones y que prefiere las cosas de una determinada forma (sobre todo si van a su favor)
    ¿Es por ello mejor o peor jugador? Pues no creo que sea un factor.
    En cualquier caso: esa es una de las fuentes de nuestros problemas. Esa disparidad.
    Que también habrá en Open, por supuesto. Creo que hay hasta en el juego de la oca con su variante "el puente sube y el puente baja"^_^

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    1. No tendría por qué. Si las unidades están balanceadas entre codex no tiene que haber "culo duros". Ante todo es un juego, yo soy de los que piensan que todos tenemos derecho a divertirnos por igual.
      Y a mí no me divierte, ni ahora ni nunca, ir a poner minis solo para que el otro se pasee y tire dados.
      Y se "sobre todo si van a su favor" es un motivo legítimo, sí, pero también estoy en mí derecho en enseñarles mí dedo corazón, levantarme, recoger e irme.
      Y que juegue con él su doble o Rita.
      ¿Comprendes?
      Lo mismo en l aOca, yo no juego con alguien que usa dados trucados.

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    2. Claro que lo entiendo. Ya tengo una edad y llevo jugando a esto desde el RT.
      Y ya en la segunda edición había gente que decía que la habían cagado.
      Pero mi mensaje no va hacia "culo dureo" o no. Va más bien a que hay muchos enfoques para jugar a esto y cada uno lo coge por donde quiere, y le gusta.
      Nada más

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    3. Fer, a nadie le gusta jugar así. Pero hay un abismo entre la teoría y la práctica. Y te voy a poner un ejemplo muy simple xD.

      Aquí, en un videopost, Jose dijo que los necrones sólo podían vencer con caps a Tau o a Eldar si el otro era subnormal. Bien, puede que mis amigos no sean los reyes de la estrategia, pero a tanto no llegan.

      El caso es que yo les he ganado sin usar caps y sin llevar una de esas listas que, supuestamente, son las más competitivas de necrones. Si te inclinas por pensar que, a pesar de todo, mi lista era más afilada que las suyas, te daré un dato: la mía equivalía a 4 caps en sweedish 1.3 y 1.4; la de ellos a 8 o más.

      Con esto te quiero decir que un juego tiene que estar mucho peor hecho que Warhammer 40.000 para que la cosa sea limitarse a tirar dados y arrasar al rival. Cuenta mucho el cómo se aproveche la disposición del terreno, que eso nunca se puede predecir en una lista, el tipo de despliegue y la misión; y con los nuevos objetivos tácticos, la cosa se hace aún más intrincada.

      Vamos, que yo te animo a que, antes de rendirte, juegues unas cuantas veces contra esa lista de chencho o contra cualquier otra, e intentes buscarles las cosquillas :)

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  30. yo no veo esa cosa que decis. segun el reglamento que tengo las unidades solo tiran poderes al principio de la partida. si no esta no tiene poderes. i disfunciones i heridas hacen que si empiezas a lanzar hechizos a diestro i siniestro como hablais tengais un ejercito de 50 dados de energia i nungun poder al segundo turno. entonces ya no convocas nada

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    1. Eso no es así. En las reglas de invocación, especifica que toda miniatura invocada debe generar los poderes psíquicos nada más aparecer. yo también lo pensé así al principio, pero te lo especifica.

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