lunes, 15 de diciembre de 2014

El juego en el que estamos: equilibrio mediante alianzas y el poder de la tarjeta de crédito [Opinión]

Muy buenos días, amigos!:

Hoy me ha apetecido despertarme con un post de opinión. Antes de que continuemos, permitidme informaros de que estamos cocinando videoinformes, videotips y análisis de codex para desarrollarlos durante el tramo navideño (somos un blog de táctica y no queremos descuidar ese ala)... además, pronto renovarán a los necrones, con todo lo que eso conlleva. Igualmente en los próximos días vamos a publicar un par de videoinformes de las partidas correspondientes a éste fin de semana.

Dicho ésto, desde hace un par de semanas vengo teniendo la apetencia de hacer un post de reflexión... quizá por ordenar un poco mis ideas o quizá por poner en blanco sobre negro cual es la realidad del juego actual. Todo el pensamiento que aquí voy a plasmar, no deja de ser eso... un pensamiento y mi propio estado de opinión (ya hacía meses que no hacía una entrada de opinión). Como siempre digo: aquí nadie intenta imponer nada, cada cual que vaya por el camino que prefiera.

En particular, la reflexión actual me surgió a raíz de un magnífico post de manxol en la brecha (uno de mis blogs de referencia), no tanto por el contenido del post si no por la deriva de los comentarios en sí. Os invito a leer tanto el post como los comentarios. En dichos comentarios, grandes jugadores de la escena nacional (como el buen Raúl de Mariscal o Jordi de Especialista) vertían su propia opinión, siempre respetable... pero con la que discrepo enormemente, desde el aprecio y el respeto que ambos jugadores me merecen (es más, reconozco que sin conocerlos le he tomado cierto apego a Raúl xD).

Bueno, y como lo cortés no quita lo valiente... permitidme que entre a trapo con el problema: el equilibrio del juego mediante las alianzas y la compra permanente de nuevas unidades de fuera del codex.

Al lío.


El problema

Podréis llamarme pesado, pero la realidad es que Wh40k (entendido como tradicionalmente: un enfrentamiento codex vs codex) no es un juego nivelado. Está claro que, por ejemplo, NADA tienen que hacer las hermanas de batalla contra un Tau. Hablamos siempre de listas afiladas para torneo, por favor... seamos serios. Como tampoco tienen NADA que hacer unos Eldars Oscuros contra unos Eldars y un larguísimo etcétera.

El estado de juego cambió con la 6ª edición al permitir las alianzas, y 7ª edición abrió aún más la mano al no prohibir ninguna alianza (tiránidos aliados con marneus y sus ultramarines, ¿por qué no?). Semejante libertad ha difuminado por completo la frontera entre los codex, lo que hace que cuando configures tu lista de ejército para un torneo (tened en cuenta que la lista es el 80% de la victoria en un torneo) no te limites a tu codex.

Actualmente las listas top son una suerte de combinación de las unidades más peteras del momento, y la técnica para crear buenas listas es algo así como "apañárselas para juntar a las mejores unidades de cada codex", tirando de aliados, formaciones o lo que se vaya terciando. Ésto, se supone, "nivela el juego" porque la tabla de alianzas te da acceso a todas las unidades rotas.

¿Que llevas Ángeles Oscuros y te va como el culo?. Alíate unas apocas, o un caballero imperial. Puedes meterte lo que te salga del huevo. ¡Qué bello es vivir!

Un problema no resuelto

Defender que el juego está equilibrado gracias a las alianzas es, en mi opinión, una soberana memez... y perdonad el lenguaje. Os explico por qué:

Si tienes que recurrir a un aliado para encontrar no ya "algo que no tienes en el codex" si no para "sobrevivir en el meta", llegarás a un extremo en el que notarás que tus aliados son muchísimo mejores que tu codex original... lo que te llevará a pensar que, de hecho, es tu codex original el que te lastra... y a la larga acabarás dejando tu codex por tener resultados mejores.

Un ejemplo: Jugador EO empieza a aliarse Eldars para ser competitivo. Tras varios torneos, se da cuenta de que lo único que hace daño como dios manda es la parte eldar. Tras varias listas, resulta que gasta más de un 50% del puntaje total en aliados eldars. Jugador EO se plantea vender EO y pasarse directamente a eldars. Jugador EO se amarga.

¿Y por qué el jugador EO se amarga?. Yo os lo cuento: porque no lleva 2 días jugando. Hacerse un ejército en W40k no es cosa de 2 días... la mayoría de nosotros lleva suficiente tiempo en ésto como para tener muchas miniaturas, que no ven juego desde hace mucho tiempo por cuestiones que no vienen al caso. No puedes decirle a un jugador que, de repente, su colección de miniaturas no vale una mierda... y que su única opción de competir pasa por ir mudándose poco a poco hacia el combo/unidad que manda en ese momento. Esa política, en mi opinión, lleva al suicidio de los grupos de juego. A nosotros casi nos pasa.

Podríamos resumir en que el extremo último de ésta filosofía es "si los eldars mandan, todo el mundo tiene posibilidades de jugar eldars, corre y hazte eldars". Así que si ahora lo que se lleva es la wolfstar, pues todo el mundo a pillársela. O los caballeros imperiales... o lo que toque.

Defender que las alianzas equilibran el juego porque "si algo está roto, todos tenemos acceso a ese algo" y que el único factor realmente limitante es la tarjeta de crédito... dios, es un sistema de juego que casi me produce arcadas. Bajo ésta filosofía, los únicos que van a estar en disposición de competir serán, entonces, aquellos con suficiente poder adquisitivo como para renovar 500p al mes de su colección de miniaturas... a la busca del combito del momento.

Es lo que yo llamo "el equilibrio mediante la tarjeta de crédito", y es una posición fuertemente defendida por gente asidua a torneos (incluída la gente de mi zona) y cuya opinión todos tenemos muy en cuenta... con lo que me gustaría llamar su atención, ya que están proponiendo una deriva que, a la larga, lleva a la muerte de los grupos de juego. Sé de lo que hablo.

Avanzando en la línea del consumo

Como queda de manifiesto, sólo los jugadores capaces de mantener cierto ritmo de gasto podrán seguir la estela de torneos, ya que:
  • Deberán comprar un codex nuevo, o una WD nueva cada mes.
  • Deberán comprar varias minis o unidades nuevas cada poco tiempo.
Al final a lo que llegamos es a que un jugador se planta con 4 o 5 codex y empieza a combinarlos entre ellos a la búsqueda de una lista lo más pegona posible. Y claro, así va la gente con codex fotocopiados, miniaturas del chino y demás mierdas... todo para estar en ese meta de destrucción masiva y alianzas.

Y claro... quienes defiendan ésta maravilla de ir dando golpes con la tarjeta de crédito y aliándote con lo que toque cada mes, probablemente les guste un determinado meta (el ETC, por ejemplo) en el que éste estilo de: matar, aliarse con lo más bruto y crear mega-combos es lo que se lleva.

¿Queréis jugar en ese meta?... es más, ¿podéis jugar en ese meta?, ¿tenéis suficiente pasta y falta de estómago como para tener una estantería repleta de unidades sueltas de distintos códex que solo os habéis comprado porque están rotas?. Yo no.

Yo me bajo aquí

Tras haber seguido la estela de éste estilo de juego y haberlo practicado durante unos años, debo confesar que mi cartera acabó extenuada y mi grupo de juego desilusionado. ¿Qué hicimos?, pues cambiar... cambiar las bases, cambiar las condiciones de victoria, poner límites a las alianzas y límites a las barbaridades que puedes poner en mesa para evitar que los codex más desfavorecidos tengan que acudir a alianzas.

Actualmente me siento a gusto con mi grupo de juego, hemos salvado nuestra "hermandad" y todos jugamos con igualdad de posibilidades. Es más, nos vemos con el "problema" de que nuestro grupo ha crecido mucho y que todos queremos jugar siempre, hemos montado 3 mesas de juego en mi casa!!! El cambio de mentalidad nos ha devuelto la ilusión y las ganas de competir entre nosotros... porque todos tenemos posibilidades.

En cambio, nos resulta imposible asistir a torneos cuyas bases son (a mi juicio) del todo injustas. ¿Qué posibilidades va a tener Julio, jugando EO puros?, ¿qué posibilidades va a tener cone, jugando Caos puro?. Ninguna. Y para amargarse el día, pues como que pasamos... porque no nos hacen falta los torneos para jugar: jugamos mucho y muy bien entre nosotros.

Al final lo importante es divertirse, y si el meta en el que estás jugando no te divierte... pues dejarás de jugar. ¿Mi consejo?, si te gusta el meta, sigue adelante. Si no, te invitamos a que pruebes otro estilo de juego: menos destructivo y menos anárquico en lo que a creación de listas se refiere.




Sólo para terminar, querría cerrar el post con un agradecimiento a las personas de otros blogs que, sin conocernos, nos respetan y posibilitan el diálogo aunque tengamos posiciones muy distantes. Espero que el post no se entienda como un ataque personal o algo así, que no lo es... éste post pretende ser una reflexión sobre qué tipo de juego queremos y qué tipo de juego vamos a fomentar. Tened en cuenta que hablamos de personas, de dinero y de la ilusión de gente que lleva mucho tiempo jugando a ésto... no creo que sea justo el enfocarlo todo desde el punto de vista de "quien no pueda permitírselo, que se joda". Acabaréis jugando a esa mierda sólo 4 gatos... 

... y los BP0, que estamos en nuestro oasis la mar de a gusto xD y vamos a seguir jugando, en plan irreductibles galos, a lo asterix... con las bases y limitaciones que nos divierten, y permiten que cada cual juegue con su códex (sí, incluídas las Hermanas de Batalla) sin necesidad de acudir a la técnica de aliarse con lo más cheto del momento.

Un saludo a todos.

56 comentarios:

  1. Buenas Jose, te voy a contar mi caso:

    Me encuentro en mi mar de n00beo en el que descubro que no sé nada, y que sé de todo un poco. Empiezo a ver que los sistemas de límites al final lo único que hacen es rotar un meta. Empiezo a perder las ganas de competir con límites estrictos y miro el sistema ETC. Me gusta. Veo lo mismo que tú, al final la fórmula de las alianzas y accesorios es la mejor (que no la única) para competir.

    Ahora es cuando difiero. En vez de pensar en comprarme cada pack aliado que necesito, lo que hago es apoyarme en mi club, es decir, trato de fomentar el formato y de que esto nos ayude a estrechar lazos. Hoy puedo llevar necrones prestados por el colega Unida, mañana Tau prestados por el colega Unestu, y ellos me pueden pedir los marines naranjas que necesiten :P

    No sé, es otro enfoque. No quiero que parezca que estoy criticando tu postura, la entiendo por completo. Pero el sistema ETC es divertido, no es un autoWIN de deathstars como puede parecer (el viernes pasado hice un 20-0 a una Wolfstar llevada ni más ni menos que por Pachi) y con recursos suficientes no ha de suponer un desembolso brutal de dinero.

    Un saludo y a seguir bien ;)

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    1. Sekiz, sabes que te aprecio y te respeto por igual, asi que esto no te lo tomes es a mal.
      El ladrón cree que todos son de su misma condición.
      Y no es así. No todos tenemos grupo de juego, ya no digamos grupo de juego de pros. Algunos íbamos a torneos por libre, aprovechando los sábados por la mañana para ir a testear nuestras listas con otros jugadores en nuestra tienda de barrio. E íbamos al torneo a divertirnos. El resultado daba igual.
      Ahira bien, que entre colegas podéis dejaros minis. Estupendo. Bien por vosotros. Pero este juego debería ser para todo el mundo.
      Y así, con estas formas de pensar, sólo para la élite.
      Oye, quizá sea lo que en el fondo queréis. Porque no me dais a pensar otra cosa.
      Lo siento si alguien se siente ofendido por mis palabras. No buscan eso, si no la reflexión. Aunque claro, cuando alguien afirma lo que alguno ha afirmado en algunos comentarios no parece importarles que otros también se ofendan.

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    2. No me lo tomo a mal, pero me veo en la obligación de aclarar algunas cosas.

      Parece que WCC es algo que ha estado ahí siempre, y no es así. WCC nació después de que a un torneo apareciésemos cuatro personas de 16, nació porque queríamos juntar a toda la gente de la provincia y mover el hobby. Nos ha llevado mucho esfuerzo y sacrificio, a mí personalmente por impulsarlo, y a todos mis compañeros que me han ayudado a lo largo de todo este tiempo. No somo élite, somos un grupo de compañeros de hobby, en una provincia con muy poca densidad de jugadores, sin tiendas que lo apoyen, que se han unido para disfrutar de algo que le gusta. Punto. Tener un club, un grupo estable de amigos, es cuestión de moverse, asumir que si quieres algo has de luchar para conseguirlo, y estar dispuesto a asumir el sacrificio que significa tomar las riendas e intentar motivar a los demás.

      Y no somos un grupo de pr0s ni mucho menos, eso se lo dejamos a AEPDA, Overloners, Waagh y demás xD Nosotros nos lo pasamos pipa con nuestras partidas de apocalipsis de 30.000 puntos, temáticas, fullpainted, con trasfondo redactado adrede, escenografía a juego que nos ha llevado mucho tiempo y esfuerzo, mesas texturizadas y todo lo que podemos juntar. A algunos también nos gusta competir, salir, pasar un buen día, dar vueltas a listas y disfrutar las vueltas a casa comentando por qué nos han pateado el trasero. Otros son unos cracks de la pintura que da horror, no es mi caso evidentemente xD

      Me parece un poco fuerte decir que tener un grupo de juego es fomentar el elitismo, en pocas palabras. Porque precisamente lo que hacemos es lo contrario, ayudamos a la gente a disfrutar de este hobby como prefiera, y si eso implica dejarnos minis, montar torneos, organizar salidas, partidas de introducción, ligas, talleres o explicar vía whattsapp la herejía de horus, pues oye, lo hacemos encantados.

      Creo que el intento de todo club de acercar el hobby a todo el mundo es precisamente lo más opuesto que se puede encontrar en este hobby al elitismo.

      Un saludaco.

      PD: Hablo siempre desde mi experiencia personal ;)

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    3. Ey tio. No quería insinuar que tener un club de juego es ser élite. Lo de élite lo digo por la capacidad de desembolsar dinero cada poco tiempo sin, aparentemente, se asusten por los preciis. Y no lo decía por vosotros particularmente.

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    4. Hola sekiz!!!

      Muchas gracias por pasarte a comentar!! =) Respecto de lo que comentas de que "todo el mundo tiene un colega que le preste...", eso no mejora nada.

      No creo que el que tengas un amigo que te preste X o Y unidad invalide para nada el razonamiento que expongo... que básicamente se limita a decir que las alianzas están mal planteadas y que llevan a un juego en el que sólo buscas el combo de unidades más bestias. El que tus amigos te las presten, sólo te lo hace más económico xDD pero el meta sigue siendo igual de asqueroso... en mi opinión, claro :P

      Yo me esfuerzo por intentar hacer atractivo el juego a todos: a los que quieren alianzas y a los que no, y en nuestras bases lo permitimos... pero hemos tenido que tocar ciertas cosas para que no sea OBLIGATORIO recurrir a alianzas para tener una lista óptima de torneo :P

      Un saludaco!

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  2. Hola!
    A mi encanta el poder incluir aliados en las listas. Me encanta el poder juntar ejércitos que empiezo a hacerme o miniaturas que me dejan amigos a mi Codex de toda la vida y así tener una mayor variedad de listas. Sin aliados en los torneos competitivos decías: "Llevo Necrones o llevo Guardia" ya no hacía falta contar la lista, el 90% de la misma era compartida por todos los que llevaban ese Codex.
    Ahora, gracias a los aliados, no es así. Te haces una lista de un ejército que te guste y miras sus puntos débiles, tu lista puede ser muy móvil pero no puede contra blindajes altos, pues te coges un pack aliado para suplir esa debilidad, y te queda una lista compensada. Si coges otras unidades de tu Codex que son muy estáticas, pues te buscas un aliado móvil para suplir esas carencias. Se ve muuucha más variedad de listas, yo desde Séptima no he repetido ni una lista en un torneo, y no cambios menores, sino al menos media lista ha cambiado completamente, impensable sin aliados.
    Lo que dices de que un Eldar Oscuro no puede contra un Eldar está clarísimo, lo mismo que un Eldar no puede contra un Necrón, o un Necrón no puede contra un Tau, o un Tau no puede contra un Eldar, todo, como has planteado tú, a listas puramente competitivas y sin contar el jugador que los maneja que eso hace más que la propia lista. Gracia a los aliados, puedes hacer que un Necrón pueda contra un Tau poniéndote unos marines aliados, por ejemplo, supliendo las carencias que tiene.
    Lo de que sea a golpe de tarjeta y que hay que ir comprando cada mes 500ptos, yo no lo veo así. Primero, yo generalmente el pack aliado intento transformarlo con miniaturas de mi ejército principal, para que estéticamente sea todo más unificado (y porque me mola), segundo, si no puedo o no tengo tiempo, lo pido prestado en mi grupo de juego, que vamos, no creo que sea el único que tiene compis que le dejan las minis sin problemas. Y Tercero, no hay GTs competitivos todos los meses, vamos, el año pasado creo que hubo Málaga, Zaragoza, Madrid, Barcelona y Santiago, y no tienes porqué ir a todos, y si estás en grupos de juego o torneos de barrio no es necesario llevar lo más burro, al menos según mi experiencia.
    Además, yo por ejemplo no voy a comprarme nada Tau, no me gusta ese ejército, por lo que si un día quiero llevar un pack aliado por lo que sea miraré si alguien me lo puede dejar, si nadie puede, pues me buscaré otro pack aliado que pueda conseguir. No me voy a comprar 3 apocas para jugarlas un único torneo en mi vida, y creo que poca gente lo hará, aunque no pongo la mano en el fuego que hay de todo en esta vida jeje.
    En la vida en Warhammer todos los ejércitos han tenido las mismas posibilidades contra cualquier otro ejército, ni en Fantasy ni en 40k, gracias a los aliados, yo veo esta edición mucho más equilibrada que cualquier otra.
    Que si no quieres llevar aliados, es también como si dijeras que no quieres usar Apoyos Pesados o Élites porque no entran en un mentalidad, pues si no te sale una lista equilibrada es porque te has autocapado tú mismo, no por culpa del juego.

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    1. Ya ya, pero... el que 40k nunca haya estado equilibrado, tampoco invalida mi razonamiento xDDD

      Yo no digo que no se deban usar aliados, digo que su uso no debería ser condición obligatoria para obtener una lista óptima para torneo. Deberías poder hacer una buena lista sin salir de tu codex, y el meta no debería ser "la búsqueda de la destrucción", si no "la búsqueda del control de objetivos".

      Ya puestos, podemos quitar vórtice y guerra eterna... y dedicarnos a matar, que es lo que al final estáis defendiendo ;)

      Saludos!

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  3. Que de sinceridad vaya la entrada.

    Te he comenzado a leer de hace cosa de dos meses hasta ahora y al igual que has comentado de Raúl, no he podido evitar que me caigas en gracia.

    Un poco de peloteo siempre es forma de estrenarse en un blog, ahora vamos al asunto.

    Estoy 100% de acuerdo. Quizá no por las mismas razones, pero si en la opinión final.

    No llevo demasiado jugando a 40K, de hecho soy de esa facción de Warhammeros que se metieron en esto por el tema del modelismo. Me gusta el transfondo de 40K y mis ejercitos (Lobos espaciales y Tiranidos) pretenden ser estrictamente transfondisticos. Estoy muy loco, eso es así. A día de hoy me niego a usar teleportación con los exterminadores de la Guardia del Lobo, pago los puntos por poner espadas sierra a mis Cazadores Grises y siempre he usado unidades de Garras Sangrientas. Siempre. Pero, no me voy a enrollar hablando de mi masoquismo enfermizo.

    La actual tabla de alianzas, sin meterme en el afilamiento extremo de listas (que tambien), me parece una patada a todo lo que hacía bonito este juego. ¿Qué sentido tiene la variedad de ejercitos y estilos de juego cuando ya no hay limites a la hora de mezclarlos? ¿De qué sirve todo el transfondo de los mismos? ¿Por que repetir hasta la saciedad las mismas dos unidades cuando tienes 20 diferentes para elegir? ¿Qué hay de bonito en un torneo cuando todos los participantes llevan los mismos 3 combos? ¿Por qué ha de morir un gatito ante la sola opción de aliar cualquier cosa con tiranidos o Grises con demonios? ¿Es que nadie piensa en los niños?

    Para mi, la variedad siempre ha sido uno de los principales atractivos de este juego y el desbalanceo y el spamm de unidades se lo están cargando. El abrir un abanico absurdo de alianzas solo es una forma de decir: "Sí, amigos. Está roto, pero todos podeis aprovecharos de ello".

    Entiendo que mi punto de vista es radicalmente opuesto del de todo aquellos jugones que disfrutan de la competición más que de la parte "artistica". Pero creo que las pruebas desmuestran lo que tu bien has dicho en la entrada: El ser competitivo se paga tan a menudo como codex, combo o unidad interesante salga al mes.

    Y para aquellos que defiendan el que la habilidad de un jugador es un 90%, me temo que tengo que declinar esa opinión aunque me gustaria no tener que hacerlo. Un gran piloto de coches en un 600 nunca va a ser mejor que un manta en un ferrari.

    ¡Un saludo!

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    1. Muy sintetizado en tu último párrafo xDDD mientras haya "ferraris y 600" habrá desnivel. Nosotros lo hemos medio arreglado poniendo el mismo ingeniero a todos los codex xDD Aún quedan cosas por mejorar, pero en general todos estamos muy conformes con el resultado =)

      Saludos!

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  4. Buenos días! yo solo paso para dar una humilde opinión,decir que estoy de acuerdo contigo Jose, casi siempre, pero creo que sobre este tema hay un enfoque un poco equivocado, creo que el nivel competitivo es el que hay dependiendo siempre de los grupos de juegos, y quien organiza el torneo pero que no tienes por que ir a un torneo con posibilidades de ganar.

    Te lo extrapolo al mundo de los dardos que lo controlo, imaginate que te gustan los dardos, juegas en un bar hace 3 años. Te enteras de que hacen un torneo por la zona y te apuntas, por que te gusta el juego y para pasar el dia. Pagas por ejemplo 40€ y en la primera ronda te cruzas con un tio que es casi pro, que se ha dejado 500€ en unos dardos y te apaliza a mas no poder, resultado? estas fuera. Y asi es en casi todos los deportes, si tienes dinero y tiempo eres bueno a nivel competitivo sino no, no veras a un jugador de tenis profesional que ha llegado siendo pobre, no veras a un jugador de billar profesional que juegue con un taco simple por que no tiene dinero para gastar.

    Lo que quiero decir con todo esto es que Warhammer ha crecido, y se ha convertido en un juego mas serio, y como en muchos otros juegos, el que tiene dinero y tiempo para entrenar es el que gana. Y en los torneos seguramente si no vas preparado te ganara uno que si esta bien preparado. La solución? pues montar tus propios torneos o ir a ver torneos para ver con que tacos juegan, como hacen los tiros, etc. Vamos que el nivel competitivo de la mayoría de los juegos deja atrás a mucha gente, desmotiva a muchos. Eso pasa siempre. No solo en este mundo.

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    1. Sí que es verdad que "el nivel competitivo de los juegos desmotiva a muchos"... pero en el caso de otros juegos, esa desmotivación es fruto de la calidad del rival. En el juego en el que estamos, no tiene tanto que ver con la calidad del jugador... si no con la brutalidad de la lista que juega.

      Es el fenómeno del mono con metralleta, que ya expliqué en una de mis listas:

      http://blindajeposteriorcero.blogspot.com.es/2014/01/exterminio-v40.html

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  5. las alianzas estan meramente por motivos narrativos, indican las alianzas mas normales en.caso de darse, pero no cierran puertas a las demas para que tengas muchas posibilidades a la.hora de diseñar tu campaña o historia (creandole una.buena base narrativa) no.estan pensadasbpara equilibrar nada, si asi fuese todos los ejecitos tendrian el.mismo rango de alianza y no es asi.

    lo que a mi parecer no puede ser es que se prohivan ciestos datas, o el spam.de tal o cual unidad, se cambien las reglas de los.objetivos, o de las misiones, pero luego permitas las alianzas como.si estas fuesen algo esencuan.y la.columna vertebral del juego cuando no lo es ni de lejos.....
    pues eso.

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    1. dedos de morcilla + movil.pequeño, pero mas o menos se entiende lo.que he puesto xD ( no hagais caso a los puntos, estan puestos al lado del.espaciador en.el.teclado.... que ya les vale.

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    2. http://s2.quickmeme.com/img/cb/cbec0ee3e27f2b59547512fb1be339d4a7ae0197ac61bf5ef65ef54520339771.jpg

      xDDDDDD

      Estoy de acuerdo con lo de que las alianzas están más para el plan narrativo que para equilibrar las cosas. Pero vamos, no entiendo bajo qué circunstancias iban a aliarse "narrativamente" los tiránidos con los ultramarines de marneus... y la tabla lo permite.

      Las cosas que pasan xDDD

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  6. Buenas! Hace tiempo que no comento, pero en esta ocasión si aportare mi granito de arena:

    Lo primero decir que por el momento me están gustando mucho las aportaciones, tanto a favor como en contra. Encuentro cosas que comparto en mayor o menor medida en todas ellas, pero lo mejor es que son todas desde el respeto y con el objetivo de enriquecer el juego, bravo por todos!

    En segundo lugar, las alianzas. Creo que aportan variedad a las listas y a las mesas de juego. Añaden un punto extra de complejidad a la estrategia pre batalla muy bueno haciendo que hacer listas o enfrentarse a otras listas no sea tan obvio, ese es un reto que me gusta. Si bien creo que por trasfondo solo deberían permitirse hermanos de batalla.

    Por ultimo es hacer focus en el problema. Jose, el problema no son las alianzas no este o aquel combo. El problema es que hay 2 o 3 Codex absolutamente fuera de onda (tau, Eldar y en menor grado demonios) que están muy por encima del resto en los que no puedes basarte para alzar tus argumentos.

    Dejando fuera a esos tres, cualquier ejército de los que queda puede enfrentarse y vencer a cualquiera de los otros, independientemente de si recurre a aliados o no. Esta claro que contra unos será más fácil que contra otros y ahí los aliados pueden ayudarte a suplir alguna carencia, pero el problema de base son los 3 Codex desproporcionados que comentamos.

    Date cuenta que la tendencia de renovación es que cada vez los Codex son menos efectivos a la hora de matar, algo que se ve claramente con las últimas renovaciones, as, lobos, Eldars oscuros, tiránidos...volviendo a un meta de "iguales" al que ahora se unirán los necrones, pero al que aún no se han unido tau, Eldar y demonios...ya les tocara...

    Piénsalo y verás como las quejas de este y otros post anteriores orbital al mismo problema, tau, Eldar y demonios, si no los tienes en cuenta, no ves que el juego esta más nivelado y que las alianzas no cambian eso?

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    1. la verdad es que sí que está saliendo un post con unos comentarios de lujo... tenemos una comunidad increíble, o no? ;)

      Respecto a la "revisión de los codex a la baja", sí que es verdad... excluyendo a eldars, tau y IK lo cierto es que los codex cada vez bajan más la dosis de destrucción. El caso lobo es un poco particular, pero no me parece nada broken ni mucho menos.

      Por cierto, no sé si Eldars, Tau y demonios serán renovados... yo tengo mis serias dudas...

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  7. Games Workshop hace tiempo que dejo de vender juegos para vender un sacacuartos. Todo su producto esa practica y puramente orientado a vender: le da igual que los ejércitos estén descompensados, unidades que sean una mierda, que haya que cambiar las reglas para vender más un ejercito que otro, o que envíen a tomar por culo un trasfondo que a tardado años en desarrollarse; solo le interesa la pasta.

    Lo mejor que se puede hacer es ir a otros juegos mejor estructurados para jugar al pro y dejar el Warhammer para partidas de pachanga y liguillas de club y no preocuparse por el resultado debido a lo desequilibrado y mal estructurado que esta.

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    1. Esa es una opción: pasar del juego.

      La otra, la que a mi me gusta y la que yo defiendo: unas bases chachis que equilibran a todos los codex y que te permiten jugar tus minis de siempre... ¡siendo competitivo!.

      Tienes dos opciones, tú elijes xD

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  8. Yo en el tema de alianzas creo que son una buena idea, pero que como dicen por aquí hay codex muy descompensados (los de siempre) que debido al tema de las alianzas, hacen que se puedan crear aberraciones.

    no obstante a los que dicen que hace que haya un mayor numero de listas, o al menos mas diversificadas, yo me remonto a Fantasy. en Fantasy nunca se han permitido alianzas, y se pueden espamear unidades con mayor eficacia que en 40K.

    Pero aun así excepto en ciertos codex, (hace tiempo que no juego, no se si seguirá igual), siempre hay muchas listas dentro de cada ejercito, y muchas variantes de cada lista. Y esto como es posible?. Es posible, porque no solo la mayoría de los codex están muy parejos entre si, (no se como va bretonia ahora), sino porque la mayoría de unidades dentro del codex están bastante parejas. Y ese para mi es uno de los problemas fundamentales de 40K. y es que dentro de los propios codex nunca te vas a meter unas unidades, simplemente porque hay otras mejores, y aquí el sistema de alianzas no interviene.

    Por seguir con el ejemplo de fantasy, antes de la renovación de los altos elfos, al final solo había un tipo de lista que tenia ligeras modificaciones, pero tras la renovación, cambio totalmente, pusieron nuevas unidades, y objetos. Pero lo importante fue no había opciones claras respecto a ningún slot. Y aunque como siempre había unidades que no servían ni para hacer adorno, al no haber unidades OP en ningún slot se empezaron a crear listas muy diferentes, simplemente porque no había (no se si sigue asi) ninguna opción evidente.

    con esto quiero decir que yo no estoy ni a favor ni en contra de las alianzas. Siempre y cuando todas las unidades de todos los codex, entre si, y entre los codex sean equivalentes. Para que todo el mundo pueda jugar con lo que quiera, o con la estrategia que quiera, ya sea de combatir, o de disparar.

    Y por ultimo y ya me callo quiero expresar que hay dos formas de que no existan variedades de listas en los torneos, (ya que supongo que si hay variedades de listas, eso es que hay un buen meta), y que hay que saber muy bien en cual estas tu. (otro ejemplo de fantasy), antes de su renovación el caos solo tenia una lista para torneo, y es porque no tenían otra lista para competir, daba igual lo que hicieras si no llevabas esa lista te pasaban por encima, y si la llevabas podías pasar a muchos por encima. Y tras su renovación cambio la lista pero se seguía llevando la misma, y eso era porque aunque muchas de las unidades volvieron a ser viables, había unas que simplemente eran indestructibles, o hacían mucho mas daño del que recibían, o costaban. Lo importante no es si se pueden aliar los ejércitos, lo importante en mi opinión es que haya una cohesión entre las unidades, y entre los ejercitos. Porque si la hay creo que nadie hará aberraciones como GK y demonios, o caos y marines, para sacar el combo de turno, simplemente podrán usar sus ejércitos, y solo se aliaran los que quieran hacerlo.

    Perdón por el taco post

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    1. Hola amigo!!

      A ver, es que yo creo que aún bajo el sistema de alianzas... las alianzas siempre mejoran MÁS a los codex de arriba que a los de abajo. ¿Un ejemplo?: te sale mejor aliar EO a los eldars que hacerlo al revés.... buscas el portal a la telaraña (y antes a sathonix con la beaststar) y en el caso EO... buscas todo el codex eldar xDDDD

      Total, que las alianzas están planteadas como el culo... y que yo no estoy en contra de ellas, siempre y cuando no sean la opción obligada si quieres competir

      =)

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  9. Vaya, gracias por la muestra de afecto Jose....me ha sorprendido. También se os quiere y por eso duele que tengamos diferencia de opiniones. Creo que ya sobra dar mi opinión jajaja, pero me gustaría decirte que comprendo tu punto de vista y ojalá con el tiempo estemos más cerca porque significará que el juego está sano.

    Pienso que haces una labor brutal de comunicación y ahora mismo, no creo que exista en españa un blog que conecte tanto con la gente. De alguna forma u otra, los blogs realizan una función de cohesión entre los jugadores y por esta razón tienen parte o mucha responsabilidad respecto a la opinión general del juego.

    Lo que trato de decir, y espero que no suene mal o se malinterprete, es que a veces duelen artículos escritos de muy buena fe, pero que acaban por dividir a la comunidad. Personalmente, creo que eso no interesa pq al final se traduce en gente dejando el juego.

    Personalmente, sueño con un circuito de torneos sano. Me dan igual las bases, ya paso del tema jajajaja. Pero la verdad, estoy cansado de ver tanta división: que si pachangaman, que si spamcerdo, que si aliados apocakakas, que si ETC pro, que si transfondísticos...JUGUEMOS COJO***!!

    Este finde es el GT de Valencia y 50 locos estaremos allí dos días metidos a pesar de todo y de tantas opiniones. ¿Jugaremos a algo que se ha diseñado el organizador?. Prácticamente no porque usaremos las reglas que un evento externo diseñó y eso, la verdad, lo prefiero porque al final se crea un meta común a todo el mundo. Gustará o no, pero si algo bueno tiene es que es común, estable y tenemos dónde agarrarnos para entrenar y comprar. Falta nos hace!

    Hace poco critiqué mucho que en el GT se penalizara si no llegas al quinto turno y ahora me arrepiento. ¿Qué hice?. Adaptarme porque por encima de todo me puede ir a un torneo de esa magnitud a pasarlo bien y competir. Es decir, como alguien diseñó el codex de Guardia para jugar a ritmo de tortuga, me toca echar mano de otros. Me duele en mi culoduro de Guardia, pero no me queda otra si quiero disfrutar del formato de competición que me propone el torneo.

    Supongo que a algunos les parecerá mal esa actitud, pero no veo que sea un crimen ir a un GT a tratar de quedar arriba de forma honesta. Para saborear otras facetas del juego ya tengo torneos pequeños o partidas con amigos.

    Pero bueno (soft mode on), por encima de todo está ver a la gente con la que comparto todos estos ratos... Sobra decir que me encantaría ver a los BP0 por algún GT.

    Un abrazo!

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    1. Ey, llegó el lechero!!! =D

      Tío, no me digas que te duele que tengamos diferencias de opiniones; si eso es algo hasta normal xDDD Además, es bueno que existan varias vías de juego... nosotros también nos cansaremos del estilo de juego "puntuar en la mesa" y pasaremos a otros metas con el tiempo; verás que sí =)

      Como bien dices, los blogs tienen un impacto sobre la comunidad... y mi última intención es "dividir". Sólo llamaba la atención sobre los tipos de metajuego que existen y sobre el estilo de juego que cada grupo de juego fomenta. Sobre todo, de cara a conservar a todos los jugadores (no sólo a aquellos con recursos económicos).

      Nosotros hemos pasado de perder jugadores a ganar tantos jugadores que tenemos problemas de espacio xD

      Sólo invitaba a la reflexión :P

      Siempre he sido jugador de torneo, y me duele comprobar que mi cartera empieza a impedirme estar en esa estela... habría que plantearse si el diseño de torneos es incluyente o excluyente. Tenemos que sumar jugadores, esos nunca sobran xD

      Con respecto a vernos por un GT... pues nos encantaría =) pero también te confieso que es complicado para nosotros, al tener recursos económicos muy limitados y al ser el panorama tan "exclusivo". Por supuesto que podemos ir... pero no mola ir con tus minis (que has coleccionado durante MUCHOS años) para que te parta el culo un combo LE-AO o Necrotau o lo que toque.

      Creo que tú me entiendes de sobra porque se nota tela que eres un tío inteligente, me encantaría conoceros a todos los de mariscal en persona.

      Es un gustazo "discrepar" contigo, compañero.
      Un fuerte abrazo!

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    2. Milkman power up!!

      No, si el enfoque del artículo me encanta y no hablaba de este. La cuestión que quería tocar era que genial que recuperéis a la gente con ese diseño de bases y que las ofrezcáis a los demás. Es una iniciativa que os aplaudo y desde el minuto cero pensé así.

      Pero me refería a que se menosprecie por castigo a otros sistemas de torneo en cada oportunidad que tengáis. Sin datos en la mano, esas opiniones molestan a un sector de la comunidad y es ahí cuando se generan las divisiones. Al menos así percibo el rum rum.

      Vale, ¿no gustan las perradas que se van a generar con el ETC2015?. Pues no se participa en este formato de torneos. Pero ahora mismo, es la única vía de consenso de competición que representa a un mayor número de jugadores y como tal, hay que seguir apostando. Pero bueno, voy a ir dejando de dar la brasa con este tema.

      Sobre la cartera y la participación en los GTs, me pasa exactamente lo mismo y por eso apenas salgo de Valencia o ando pidiendo miniaturas a los amigos. Es triste, pero me adapto según mis recursos y hace tiempo que decidí no usar el blog para destruir otras visiones del formato de juego o imponer la mía. Toda esta chapa que te doy es para invitaros a la reflexión sobre el enfoque de BP0. Humildemente, me gusta más el BP0 con el espíritu de este artículo.

      Ya le dije a Rafa de Dies que bajaría para ir a algún torneo, pero estos meses atrás han sido complicados. A ver si este veranito me escapo unos días.

      Nos leemos por los internetes!

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  10. Buenas.
    Yo estoy completamente de acuerdo con Jose. La verdad, vemos lo mismo y entiendo perfectamente como se siente. Yo no quiero tener que aliarme para estar competitivo. Ni esto es un deporte profesional (hace pocos años me decían que w40k era imposible de profesionalizar y ahora lo comparan con el tenis) ni tendría que ser para apoderados/ricos/papidamepasta. Obviamente es lo que gw quiere y por lo que leo muchos no lo dudan. Perfecto, es su punto de vista, yo no lo comparto.
    Ahkra bien, coged los codex que se juegan en torneos "profesionales" y coged las unidades usadas. Juntadlo en un solo libro y tirad el resto. Y digo el resto. Trasfondo, galería de minis, etc y mirad si hacéis un codex entero y completo. Porque esto es lo que está pasando.
    Las alianzas dan variedad al juego? Sí, claro, si el trasfondo, y por ende el 40% más o menos del hobby, te importa una mierda.
    El problema es del jugador y no del juego? Vives en fantasía.
    "si no puedes permitírtelo, te jodes", obvio. Muchos comentarios de esta propia entrada dicen precisamente eso.
    Nada más. Que cada cual juegue como le salga del occipucio, que un servidor se unió a este universo por el trasfondo, codex vs codex y cruzada estelar.
    A más ver.

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    1. Yo creo que se puede conseguir un equilibrio de forma que las listas trasfondísticas (aquellas con menos CAPS, curiosamente) tengan un boost que las permitan competir con listas "duras" si están capadas.

      No sé si me entiendes ;)

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  11. Al final es lo mejor, salir de la voragine de renovaciones y divertirse con los amigos

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    1. Pues sí, lo que cuenta es divertirse... eso por encima de todo!! =)

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  12. Y luego miras las listas de los torneos y resulta que las famosas burradas que todo el mundo lleva para ganar no aparecen salvo esporadicamente y encima no ganan.

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    1. Pues... mi experiencia difiere por completo xD

      Cuando hemos ido de torneos y hemos llevado combos infumables (lobo-tau hace un mes) hemos arrasado, cuando hemos ido con listas "normales", hemos perdido. No sólo eso, si no que los torneos internacionales grandes también los ganan los combos top...

      El ganador del nova (eldar serpent-spam) o los ganadores de torneo habitual (necrotau, lobotau, y demás) son claros ejemplos. Te agradecería un enlace en el que se pudiera comprobar lo que dices, porque los datos reflejan todo lo contrario xD

      http://www.torrentoffire.com/

      Ik, Eldars, tau y demonios en cabeza... y eso que no llevan un recuento de "con quien" se alían xDDD

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    2. El último torneo al que fui el mes pasado que los combos infumables se quedaron a las puertas y ganó un Tiránido:
      https://www.dropbox.com/s/6ywqeh1tqemill4/clasificaci%C3%B3n%20warhammer%2040k%206%C2%AA%20edici%C3%B3n.pdf?dl=0

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    3. Hola!!

      Antes que nada, gracias por los datos =)

      Pone que es sexta edición... wtf? xD sea como fuere, tienes un clasificactorio de Tiránidos, ME, Eldar, Eldar, Lobotau, Eldar, Tau.... Que el tiránido saque 4 puntos no cambia nada, mira los puestos de cabeza y verás que los que mandan en los puestos de arriba son los de siempre =)

      No vas a ver allí arriba a un marine del caos, un EO, orko o lo que toque. Por supuesto que puede haber un jugador tiránido muy bueno y resulte que se sale con la suya, pero (repito) eso no invalida el argumentario de éste post =)

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    4. Pone que es Sexta edición porque es la Sexta edición del torneo jeje, no porque se jugara a la sexta edición de Warhammer :P
      Está clarísimo que arriba están los más overs, muy mal tiene que jugar un eldar con serpentspam para quedar abajo, pero si te fijas el último de la clasificación es un Tau, hay de todo.
      Lo que quería decir es que sí, los codex overs tienen mucho camino hecho, pero codex no overs como el Tiránido pueden ganar los torneos, y te he puesto un ejemplo :P
      También me acuerdo de hace dos GTs de Barcelona, en reglas de Sexta, que predominaban las GuadañasSpam y los Dragones MEC y ganó Sanga con Hermanas de Batalla. Aunque luego segundo y tercer puesto fueron Necrones, gano uno con Hermanas de Batalla.
      Yo creo que si hay una buena mesa con escenografía, importa mucho más el jugador que la lista, sino en estos torneos no habría ganado uno con Hermanas y uno con Eldars.
      Con mala mesa que sea todo un campo de tiro pues está claro que no hay estrategia.

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    5. Las excepciones no hacen sino confirmar la regla, ¿no?.

      Ejemplo: un disparo en la cabeza es letal.

      Existen casos de personas que han sobrevivido a un disparo en la cabeza porque atravesó justo por el centro sin dañar al cerebro. ¿Quiere esto decir que se puede sobrevivir a un disparo en la cabeza con habilidad?... pues no... más bien quiere decir que con mucha suerte las excepciones existen.

      Pues eso. Claro que hay gente que juega muy bien y que es capaz de plantar cara a los ejércitos TOP... si no le salen malas tiradas, hay buena escenografía y la misión no les viene mal. Ahora, como te falle solo una cosa el otro gana sin despeinarse oiga.

      La cosa es que esto no deja de significar que TODOS vemos claramente que el juego está mal equilibrado, ¡hasta tú lo admites! xD

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    6. Y estos dos torneos son una excepción? Por? La lista que más puntos sacó del ETC era un Guardia Imperial y encima era escudo (lo puedes ver en posts en Mariscal)... ¿también es una excepción?

      En los torneos de las dos tiendas de mi zona poca veces gana un codex de ese tipo, ¿por qué? porque las listas extraabusivas se ven en internet y en pocos sitios más. El último torneo que vi ganó un Necrón, el anterior otro Tiránido, y de los otros no me acuerdo jeje. Que casualidad que esos que ganan suelen ser los que siempre quedan de los primeros por la zona y van variando lista (cada vez hay unas bases, caps, sin aliados, 0 caps...), y los que llevan Tau quedan en mitad tabla, será que el jugador no tiene nada que ver como decís.

      Yo nunca he dicho que esté equilibrado el juego, vamos, es que eso es imposible, y quien diga que está equilibrado miente jeje. Si ni el ajedrez está equilibrado porque el que lleva blancas tiene ventaja! He dicho que el juego está más equilibrado que nunca, y eso es indiscutible, y yo creo que es gracias a los aliados (el porqué es gracias a los aliados sí que es discutible jaja). Ya que gracias a estos puedes compensar las debilidades de un ejército y así tener lista equilibrada.

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    7. Lo siento pero no. Desde luego que es discutible. Muy discutible. Porque al final se da el fenómeno que varias personas ya han comentado por aquí: Que acabas dejando de lado tu codex de toda la vida para llevar aquello que estás usando para "tapar carencias". Salvo claro, que estés juntando Eldar+Tau, algo que, obviamente, ni el Eldar ni el Tau necesitan. ¿Curioso, verdad?

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    8. Hombre, es una lástima tener que dejar tu "codex favorito" de lado. Pero es algo que ocurre desde que esto comenzó. Vamos, conozco muchísima gente que colecciona varios ejércitos desde hace muchas ediciones y usa el que más le apetece en cada contexto, partida, torneo o lo que sea.

      No me parece ningún crimen cambiar si el bolsillo lo permite.

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    9. Raúl. Yo tengo actualmente marines vainilla y orkos, pero también he tenido Tau cuando salieron en 3a edición. Hace tres años los vendi. Y no me arrepiento.
      Sin embargo no juego con Orkos. Esos los usa mi mujer. Sigo con los marines. Porque me gustsn, me siento cómodo con ellos y mi bolsillo no me permite cambiar a capricho. Y si pudiera tampoco lo haría.
      Simplemente porque no va conmigo.

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    10. Pues eso mismo, al final el que más o el que menos ha tenido contacto con varios codex. En mi grupo de amigos, lo normal es tener dos y algunos incluso tienen tres.

      Llevo jugando desde Rogue Trader y os puedo decir que en segunda edición, con la salida de Realm of Chaos, hacía falta aliarse con Grises, Cazademonios o Iluminati para hacerles frente. Nadie ponía ninguna pega (a nivel trasfondo) e incluso he jugado muchas campañas por aquel entonces en el que se permitían un 25% de aliados y la gente tan contenta.

      Lo comento porque a veces me sorprende el revuelo que se genera alrededor de los aliados y la verdad, no sé cuando se convirtieron los codex en algo tan endógeno. Respeto a tope esa postura, pero ¿no estamos exagerando un poco algunas cosas?.

      Comprendo que duelan los ojos con algunas alianzas, pero me parece injusto que las alianzas entre el imperio sean "políticamente correctas" y los demás a pan y agua. Por eso defiendo que la tabla de alianzas es un merderol, pero es la versión más justa (eliminando trasfondos) que nunca hemos tenido.

      PD: Ya nos dirás como conseguiste que tu mujer jugara y además con Orkos! jajaja

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    11. Yo no se a cuanta gente conocéis que juegue a esto, yo aproximadamente a 50-60 personas. De todas ellas no conozco a NADIE que haya hecho lo que decís que pasa, que empiezan con un ejército aliándose con otro para tapar carencias y acaban dejando el principal y usando sólo el otro, ¿vosotros conocéis a alguien?

      Es que todo esto me recuerda al cambio de edición y la lista de Demonología, que decían que era hiperover y que te barrían a demonios invocados, y en la realidad es que nadie lleva una lista basada en eso, una lista que invoque algunas cosas sí, pero una pura invocadora? Nunca la he visto, es malísima esa lista la verdad. Aunque como es una lista que se basa en matar nada y sólo a crear quizás en las bases de BP0 sí que sea buena, no lo se.

      Mi conclusión es que se habla de teoría e hipótesis, pero la realidad es que no ocurre nada de eso, vamos, al menos en los círculos donde me muevo (Madrid, Barcelona y Valencia) a lo mejor soy un afortunado.

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  13. En mi opinión eso de que "el juego está equilibrado porque mediante las alianzas puedes acceder a todo" es una tonteria. Es como decir en el Starcraft II "El juego está equilibrado porque todos pueden jugar Protoss".

    Y lo digo yo que en mi zona se juega fullhammer, no las bases BP0

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    1. Bizarre, por raro que parezca, estoy de acuerdo contigo.

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    2. Claro que es una tontería afirmar eso. Sostengo que los datos nos indican que en la medida en la que se permiten alianzas, el número de victorias de los ejércitos se equipara. Sin embargo, si no permites alianzas, se produce un efecto valle en el que unos pocos ganan mucho más que el resto. Es un dato estadístico y objetivo, no una impresión sobre un meta local concreto.

      A ver si saco tiempo y hago un artículo sobre esto.

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    3. Yo entiendo tu postura Raúl. Lo que dices es que ciertos ejércitos que de otra forma no tendrían oportunidades (Ángeles Oscuros por ejemplo) gracias a las alianzas ahora pueden hacer algo (con caballeros imperiales, centuriones o wolfstar por decir algunas). De esta manera su % de victorias probablemente mejore, quedando un juego más igualado.

      Ahora bien, mira el ejemplo que te ha puesto bizarre del Starcraft (muy ilustrativo). El equilibrio mediante el acceso de todo el mundo a algo que está mal balanceado... pues no es equilibrio, es más bien un parche. Los Ángeles Oscuros NO están equilibrados, están por debajo. Otra cosa es que les permitas invertir menos puntos en su triste códex y más puntos en otros códex que estén mejor... pero eso NO es balancear!!

      Como dice Jose, si sigues esa dirección al final el jugador de Ángeles Oscuros acabará planteándose dejar los Ángeles Oscuros...

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    4. Exactamente. Pero claro, en contra tenemos lo que estáis diciendo y que creo todos estamos de acuerdo. Se desvirtúa el juego que todos conocemos y acaba siendo un parche que mitiga un mal y genera otros males.

      No es lo idea, pero de momento parece que es la tendencia global. Lo que defiendo es que para la competición, es necesario crear una corriente común.

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  14. Tengo una pregunta que me ha hecho un amigo jugador de fantasy: Si los mejores ejercitos y que mas ganan son taus y eldars ¿porqué no juega todo el.mundo con ellos si estan tan por encima?
    Yo le contesté que por que realmente le gusta otros ejercitos, ya que realmente si vas a dejarte la pasta en guardia o en orkos te va a salir mas caro que uno de eldar o taus. No es por el dinero si lo miramos desde ese punto de vista, otra cosa es que no quieras/puedas comprarte lo necesario de otro ejercito que no es con el que empezaste hace años y en el cual ya tienes.invertido X dinero.

    Por poner un ejemplo este domingo pasado se celebro el TDA y no habia ni un tau en el torneo, ni de principal ni de aliado.... dá que pensar. Las tres primeras mesas en la ultima partida eran
    1. eldar/eldar oscuro vrs marines.
    2. Cicatrices vrs orkos (mis orkos aunque perdi la partida 6-4).
    3. Necrones vrs tiranidos.

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    1. Pues te pongo mi ejemplo: yo no juego eldars/tau porque el ejército que me gusta son los Eldars Oscuros... y no me gusta andar comprándome cada año lo que esté más roto en warhammer. De ser así en los últimos 3-4 años hubiera jugado caballeros grises, luego necrones, luego demonios, luego tau, luego eldars, y ahora combos con marines/caballeros imperiales y tal ... no gracias xD

      Es verdad que hay muchos torneos en los que el nivel no es tan alto y, por ejemplo, no se ven taus. Pero eso no significa que no haya desniveles: los tau-eldars están por encima (y si me apuras marines-demonios-necrones les siguen).

      Echa un vistazo a TorrentOfFire y verás que esto es lo que pasa en todo el mundo. Otra cosa es los metas locales... efecto pez gordo en pecera pequeña!

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  15. off-topic, chicos.
    Gracias a los chicos de Asturhammer, me he enterado de que los nuevos necrones también usarán las peanas de 32mm.
    Ya ta.

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  16. Julio, estoy de acuerdo contigo en el tema de que lo mejor es mantenerse en el ejercito que a cada uno mas le gusta y aprender a jugar cada vez mejor.
    Pero no creo que el tda sea de un nivel bajo por no haber taus. Mas bien creo que en esta zona la comunidad ha aprendido a crujir a los taus y por eso ya no se ven. Por mucho que una pagina americana con su meta local (grande, enorme, gargantuesco, pero local) digan lo contrario. Ya qu3 desde un tiempo para aca los taus van de capa caida

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    1. totalmente de acuerdo en septima los Taus no son ni sombra de lo que eran.

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  17. Lo de que el 80% de la victoria de una partida es la lista me imagino que es llevada por la misma persona no?, porque como en todo las manos lo son todo en esto ya tengas los dardos de 500€ o la raqueta de Nadal.
    En mi zona de Sevilla gana la mayoria de los torneos el chico que ganó el TdA con Eldar Oscuros la semana pasada y ciertamente lleva aliado eldar, pero dile tu que se pase a sólo eldar puro que te manda a tu casa XD.
    Respecto a ir a un GT y gastarte un dinero (si se puede permitir por supuesto) y que te den una paliza y odiar el meta y pensar que tiras tu dinero etc pues no estoy deacuerdo, yo voy a los que puedo, se que terminare palmando si subo en mesas lleve la lista que lleve, por suerte mi grupo es grande y como dice Sekitz me pueden prestar de casi de todo pero vaya que busco otra cosa en uno de esos torneos, es disfrutar del evento, ver las listas pintadas de la gente, ver a colegas que hace meses que no veo, salir por la noche en otra ciudad, meterte un viaje con amigos hablando del vicio, venir con ideas de como pintar la proxima escuadra e irme el lunes al curro pensando joder que bien me lo he pasado, entiendo, y puede ser que mi condicion de no ser supercompetitivo o mi pensamiento realista sobre los resultados me ayuda a sufrir menos de que la wolfstar de turno me pase por lo alto, pero eso depende de la condición pero ya digo que el como jugar es el 80% del resultado en un torneo y no la lista que se lleve. Mi amigo el de los Eldar Oscuros por ejemplo tiene pensamiento distinto su competitividad es superior y exprime SU codex al máximo, piensa en el meta y como con sus recursos sacarle el mayor partido, no me pide mis marines ni los demonios de mi colega ni se lleva solo los eldar del otro, es mover tener todas las distancias en la cabeza y buscar puntos fuertes y debilidades no ir solo con una estadistica y un papelhammer en la cabeza, el no quiere la lista pro del momento por una sencilla razon y es porque sabe que tiene mas práctica en la suya y le sacara mas partido que a la otra con esto quiero decir que ejercitos como vainilla puros son capaces de ganar cualquier torneo esten los ejercitos que esten, de hecho de los ultimos torneos de Barcelona lo gano Arch con una lista marines que a simple vista parece un regalo y como estos muchos ejemplos hay.

    En definitiva a mi me gustan los aliados le dan riqueza al juego, me gusta tener un poquito de cada cosa que me gusta y poder jugar con ello, a mi en cambio me ayuda a no tener que gastarme una fortuna en cada ejercito para poder juntar 1800 puntos de cada uno jugables. Prefiero diversificar mi inversion en varios ejercitos darles rentabilidad y diversidad a la hora de pintar, me dan rachas de pintar guardia pero también me aburro y paso a marines jaja pero no llego a 1650 y me apoyo en la guardia por ejemplo, me toca un torneo sin aliados y no me dan los puntos en tenerlo todo pintado XD llamarme rarito por no pensar en tener media legion de un ejercito.

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  18. Buenas!

    Que buen rollo a la hora de enfrentar posturas!. Me encanta (sin ironías).
    Voy a poner mi granito de arena.

    Veo que principalmente se habla de si los aliados gustan o no o si equilibran o no. Yo creo que equilibran, pero no lo suficiente. Me explico.

    Evidentemente y como ya se ha comentado, los aliados pueden ayudar buscando esa unidad que supla una carencia de tu ejército. El problema está cuando te encuentras con combinaciones producto de una sinergia frecuentemente parida por la combinación de dos unidades de codex distintos. Véase el famoso conclave de brujos con el barón Sathonix (creo que llamaba así).

    La solución que hemos encontrado es limitar ligeramente el tema de las alianzas, de momento funciona.En cuanto a las alianzas y su trasfondo.
    En un torneo el trasfondo queda completamente fuera de lugar, tan aberrante es ver a Marneus Calgar aliado con demonios como ver a Marneus Calgar enfrentándose a Marneus Calgar. ¿Por qué es una aberración a la hora de hacer una lista de ejército y no lo es a la hora de enfrentarnos a otro?.
    Que conste que soy firme defensor de listas temáticas y trasfondísticas.

    Ahora desde el punto de vista del metajuego y dejando de lado el trasfondo para centrarnos meramente en el meta. ¿Por qué prohibir el nivel "En caso de Apocalipsis"?. Voy a poner un ejemplo. El códex marine es mejor que el códex Tiránido (a pesar de su reciente mejora). Además los niveles de alianza de los marines son exageradamente mejores que los de un tiránido. Si se prohíbe el nivel de alianza citado, dejas a los marines con 13 códex para aliarse (de los cuales 10 son hermanos de batalla), y a los tiránidos, un códex claramente inferior en el meta, con 0 códex para aliarse. Esto desde el punto de vista de equilibrio de juego (no de trafondo) es indiscutiblemente injusto.

    Un saludo a todos.

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    1. Hola Oscar. Exactamente a eso me refería unos comentarios más arriba. Los desequilibrios que se generan en la parte de arriba se mitigan porque das oportundiades a los de abajo. La facción no imperial es la que más ha sufrido siempre en este intercambio de alianzas y si por lo menos tuvieran codex autosuficientes...

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    2. Hola Raúl.
      Creo que estamos de acuerdo que, teniendo en cuenta el nivel de compenetración de los hermanos de armas (unirse a unidades, utilizar sus transportes etc), la facción imperial se lleva la palma en esto con 11 Códex (Vainillas, Sangrientos, A. Oscuros, Lobos, Caballeros Imperiales, Caballeros Grises, Astra, Sororitas, Inquisicición, asesinos y Tempestus). Las burradas que se ven son impresionantes (Tigurius haciendo invisible a un pelotón dopado sin ir más lejos). El resto de ejército no tienen ese nivel de compenetración tan elevado (tan sólo Eldars con Eldars Oscuros y Marines del Caos con Demonios).
      Aún permitiendo el nivel de alianza "en caso de Apocalipsis", los imperiales se llevan con diferencia el premio gordo.
      Sigo viendo una injusticia el quitar ese nivel de alianza al resto.
      En una frase desde el punto de vista de un códex imperial en cuanto a alianzas: "Yo tengo de más calidad y cantidad, tú lo tienes de peor calidad y encima te voy a quitar cantidad. A ti tiránido, directamente te lo quito todo."
      Es cuestión de gustos supongo, pero aparte lo veo injusto. Claro que las posturas están afianzadas y cada uno juega como mejor le parece para pasárselo bien.

      Un abrazo.

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    3. Pues eso es lo que pasa. La mayoría de los jugadores de nids ya están acostumbrados a no depender de las alianzas y se nota en el tipo de listas ganadoras que he visto últimamente. Como no pueden matar al mismo ritmo que los demás, juegan a ganar no matando jajaja. Lo sufrí en mis carnes contra Pachi y la verdad es que es un enfoque bestial que un poco puso de moda Skark en el ETC.

      Pero bueno, la cosa es que si modificamos la tabla, ya sea eliminado los apocas o bajando un nivel las alianzas; siempre salen perdiendo el bando Xenos.

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    4. realmente lo que deja mal a la mayoria de xenos es que se limiten las alianzas a "solo hermanos de batalla" o se restrinjan las alianzas"cuando llegue el apocalipsis" como se hace en algunos sitios.

      si realmente se supone como afirmais algunos que en lo que a torneos se refiere el trasfondo no importa lo mas minimo deberia eliminarse la tabla de alianzas, ya que esta esta influenciada en gran medida por el trasfondo y substituirla por un nivel de alianzas igual pata todos los ejercitos, que todos sean hermanos de batalla o aliados de conveniencia etc y asi que cada quien juegue con lo que mas le apetezca.
      total se han cambiado mucha sma scosas en pos "de un buen juego comtepetitivo" ......

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