martes, 22 de septiembre de 2015

Bases de torneo - metas, estadísticas y diseño de listas

Buenos días, compañeros:

Hoy os presento un post que llevaba tiempo queriendo escribir... y que no he sacado a la luz por falta de tiempo. Hacer posts como éstos llevan un tiempo y un trabajo curioso, así que no puedo prodigarme tanto como me gustaría xDD

En el presente post publicamos y analizamos las bases de torneos más comunes, evaluando el peso específico de cada misión en el puntaje total. A nadie se le escapa que el sistema de puntaje determina las listas que se jugarán y, por tanto, el meta que se fomenta con el uso de unas bases específicas.
Para realizar éste análisis partiremos de las siguientes premisas:
  • Supondremos una duración media de 6 turnos de partida
  • Asumimos que, en guerra eterna, una partida de 6 turnos implica 4 turnos de juego de aniquilación y 2 de puntuar (siendo generosos y pensando que la partida podría haber acabado en turno 5).
  • Asumimos que vórtice cumple, en términos generales, las siguientes estadísticas:
    • 4 de cada 6 PV se obtienen por control de tablero
    • 1 de cada 6 PV se obtienen por aniquilación
    • 1 de cada 6 PV se obtienen por otras fuentes (posición, fallos de moral, manifestación psi...), que pueden ser también aniquilación o control de tablero.
  • Si se juegan las misiones secundarias:
    • 2 de 3 PV son por aniquilación (señor de la guera y primera sangre)
    • 1 de 3 PV son por control de tablero (rompelíneas)
Entre otras cosas, la utilidad de éste post es la de poner el foco sobre los metas que se estilan en cada torneo en particular... con objeto de conseguir entre todos dotar a los jugadores de una visión global que luego les permita buscar las herramientas más óptimas dentro de su codex.


Mi objetivo central con éste post es crear un marco de debate sobre listas, metajuegos y estrategias que deben plantearse en cada caso diferente. Como hay muuuchas bases y metas diferentes, me centraré en los más extendidos.




ETC 2015

Sin entrar en temas de limitación al diseño de listas (número de destacamentos y demás) o las limitaciones/sinérgias impuestas por el juego en equipo (recordemos que ETC es un campeonato por equipos... y que su dinánica es muy diferente a la de los torneos individuales), centrémonos únicamente en las bases de puntuación en sí mismas:

1.- Se suman los puntos de victoria obtenidos en Guerra eterna y Vórtice de guerra.
2.- Se calculan los puntos de aniquilación que han obtenido ambos jugadores y se calcula la diferencia. El ganador se suma tantos puntos como diferencia hasta un máximo de 8PV (El jugador A consigue sumar 12 puntos de aniquilación, el jugador B consigue sumar 9, la diferencia es de 3 puntos para el jugador A, por lo que A consigue +3PV y B consigue +0PV)
3.- Se suman los puntos de Primera Sangre, Matar al Señor de la Guerra, y Rompelíneas (1PV cada uno).

Una vez obtenidas las puntuaciones de ambos jugadores, se calcula la diferencia en puntos y se consulta la siguiente tabla:


Éstas bases son una suma directa de los PVs obtenidos por guerra eterna y vórtice, sumando la diferencia de puntos obtenidos en aniquilación. Además, los PVs de las secundarias Siguiendo nuestras premisas de análisis, supondremos una estadística media: 12 PV por vórtice (ya que tienes 6 turnos para puntuar), 10 PV por guerra eterna, 2 por secundarias y los de diferencia de aniquilación (1PV en éste ejemplo). De un total de 25 PVs tendremos:
  • 12 de vórtice: de los cuales 7 serán por control, 3 por aniquilar y 2 por otros medio
  • 10 de guerra eterna: los cuales habrás ganado en turno 6, haciendo que dediques 4 turnos a aniquilación. Podríamos decir que 7 de 10 PVs son aniquilación.
  • 3 PVs de aniquilación directa (secundaria y diferencia de aniquilación)
Así las cosas, la estadística queda:


Como vemos, la balanza se inclina favorable hacia la aniquilación. Dado que matar tropas ya te da control de tablero (has aniquilado una tropa que estaba en un objetivo o que podía negártelo), "matar" se convierte en una forma de control pasivo del tablero... haciendo que el disco rojo de "control" pueda conseguirse también mediante aniquilación.

¿Y ésto a qué nos lleva?. Pues a que las listas en éste formato serán, simple y llánamente, las más becerras que puedas meterte. Y punto. Por mucho que la construcción de listas esté en parte limitada por la composición del equipo o por lo limitado de los destacamentos. Cuantas más tochadas, IKs, WLs y deathstars con invisibilidad puedas meter... mejor!. Medalla de plata en metas de aniquilación.

VALETUDO

En éste formato de juego no se limita de ninguna forma: puedes usar tantos destacamentos como creas oportuno, y no tienes que considerar la composición de tu lista en función de las listas de tus compañeros de equipo. Por lo tanto, Valetudo ofrece más libertad al jugador que el sistema ETC en cuanto a confección de listas. En éste orden de cosas, la puntuación en éste sistema funciona de la siguiente manera:

Se jugarán un total de 3 partidas. En cada partida se jugará una misión de Vórtice de Muerte, Guerra Eterna, Aniquilación, Primera sangre, Señor de la Guerra y Rompelíneas. Se puntuará de la siguiente manera:
  • 4 Puntos para el vencedor en Vórtice de Muerte. 2 en caso de empate.
  • 3 Puntos para el vencedor en Guerra Eterna. 1 en caso de empate.
  • 2 Puntos para el vencedor en Aniquilación, 1 en caso de empate.
  • 1 Punto por Primera Sangre
  • 1 Punto por Señor de la Guerra
  • 1 Punto por Rompelíneas
Es decir, que de un total de 12 puntos... la primera sangre da 1PV (que gana normalmente quien empieza disparando). Podemos considerar que un jugador que gane los 4PVs de guerra eterna, habrá obtenido 2 por aniquilar y 1 por puntuar (recordad que os pasáis 4 turnos matando y 2 puntuando según nuestro criterio de arriba). Similarmente, Obtendréis 3 PVs por control de vórtice y 1 por aniquilación de vórtice. Promediando con los pesos específicos, tenemos la siguiente estadística:

En éste caso, la estadística es incluso más acusada que en el caso ETC, dando un meta mucho más centrado en aniquilación que en control. Una vez más, recordemos que aniquilar unidades es una forma de control de tablero pasivo... con lo que parte del disco rojo de control, es también aniquilación de una forma no explícita.
¿Adivináis las listas de éste meta?. Exacto. Gargantuescas a punta-pala, deathstars gigantescas e invisibles, IKs hasta donde alcance la vista y WL en docenas. No por nada, si no porque la aniquilación tendrá un peso sumado del 70%, con lo que todo punto que te gastes en unidades "no destructivas" sencillamente... no es óptimo. Éstas bases se llevan la medalla de oro en metas de aniquilación!!
MTS

En éste formato, existen limitaciones provenientes del número de destacamentos, la naturaleza del segundo destacamento (autoalianzas) o el número de puntos del destacamento secundario. En lo que respecta al sistema de puntuación en sí, tenemos lo siguiente:

Cada batalla constará de 3 misiones simultáneas. Una misión de Vórtice de Guerra, una misión de guerra eterna y una misión de aniquilación. 
  • Ganar la misión principal otorga 4 puntos de Victoria, 2 si se empata 
  • Ganar la misión secundaria otorga 3 puntos de Victoria, 1 si se empata
  • Ganar la misión terciaria otorga 2 puntos de Victoria, 1 si se empata.
Adicionalmente se otorgará 1 punto de Victoria por cada objetivo secundarios conseguido (Primera Sangre Rompelíneas y matar al Señor de la Guerra). Pudiendo obtener así hasta 12 puntos de victoria en cada ronda. Puntuación por pintura: Se obtendrá un punto de victoria si el ejército está pintado con al menos 3 colores por completo (incluyendo aliados y fortificaciones)

Por lo tanto, el meta queda muy parecido (en sistema de puntiación) al valetudo.... con la excepción de la limitación de destacamentos y los puntos extras por pintura. Usand la estadística de valetudo y añadiendo el factor pintura, tenemos:


Como vemos, el meta final es muy parecido al macro-sistema ETC... con la salvedad de las limitaciones en forma de número de destacamentos y demás. Por lo tanto, las listas diseñadas bajo éste sistema estarán enfocadas a ser lo más agresivas posibles y ,si bien estarán limitadas por las bases propias del MTS, el campo de batalla que se genera es un buen entrenamiento para el ETC.

V GT Talavera (2015)

Por la magnitud y por la proximidad de éste evento, así como por nuestra ya comprometida asistencia, hemos decidido incluir el GT de talavera en éste análisis. En éste formato, las listas están muy limitadas por el sistema de los CAPS en su versión 3.0... por lo que el nivel de barbaridades en mesa decrece sustancialmente con respecto a otros metas.
Centrándonos únicamente en el sistema de puntuación, tenemos la siguiente casuística:
  • Vórtice de guerra, 6 puntos máximo. Cada jugador empieza con 3 y entonces...:
    • Dif. de cero o uno entre los rivales---------3 para uno y 3 para el otro 
    • Dif. de dos o tres entre los rivales----------4 ganador y 2 perdedor 
    • Dif. de cuatro o cinco entre los rivales------5 ganador y 1 perdedor  
    • Dif. de seis o más entre los rivales----------6 ganador y 0 perdedor.
  •  Guerra eterna, 12 puntos máximos. Cada jugador empieza con 6 y entonces...: 
    • Dif. de cero entre los rivales---------6 para uno y 6 para el otro 
    • Dif. de uno entre los rivales----------7 ganador y 5 perdedor. 
    • Dif. de dos entre los rivales----------8 ganador y 4 perdedor. 
    • Dif. de tres entre los rivales-----------9 ganador y 3 perdedor. 
    • Dif. de cuatro entre los rivales------10 ganador y 2 perdedor. 
    • Dif. de cinco entre los rivales--------11 ganador y 1 perdedor.
    • Dif. de seis entre los rivales----------12 ganador y 0 perdedor.
  • Secundarias, 3 puntos máximos
  • Diferencia de puntos matados, 3 puntos máximo
    • 0- 400-------------------0 puntos para cada uno 
    • 401-800-----------------1 punto. 
    • 801-1200---------------2 Puntos.
    •  1201-1750--------------3 Puntos.
Eso quiere decir que Guerra eterna da 12 puntos, vórtice 6, secundarias 3 y aniquilación 3... como máximo. Ponderando éstos datos de acuerdo con el peso que supusimos al principio del post tenemos que:



Como vemos, el hecho de que guerra eterna suponga el 50% del puntaje y vórtice sólo el 25% (añadido al hecho de que aniquilación puntúa 12.5% y secundarias, que también es aniquilación, otro 12.5%) hace que el meta vire totalmente hacia la aniquilación en detrimento del control de tablero.

Si bien ésta estadística es muy demoledora en cuanto al estilo de juego y al tipo de listas que se fomentan desde éstas bases... también es cierto que el uso de CAPS limita (y mucho) el número de brutalidades por mesa, lo que hace que en conjunto el meta creado sea menos "espantoso" que el que se crea en otras bases.

En conclusión, aunque éste meta se lleva la palma en cuanto al fomento del mata-mata... la realidad es que otros metas son aún más brutales en lo que a peso de la aniquilación se refiere.

BP0 (2015)

Sólo con espíritu comparativo, he creído conveniente analizar en éste post las bases que usamos en el torneo de verano de BP0. El problema es que, como cada jugador puede diseñar su mazo de vórtice como quiera (y éste es el 100% de la puntuación)... cada jugador individual puede jugar como le dé la real gana: a aniquilación o a puntuar. No obstante, la realidad es que las cartas de vórtice tienen 4 de 6 cartas de puntuar (bien por objetivos, bien por control de posiciones específicas tipo rompelíneas)... lo que hace que jugar a aniquilar sea muy difícil.
Ésto quiere decir, básicamente, que la estadística y el meta depende de cada mazo de cartas... lo que dificulta un tratamiento estadístico a gran escala. No obstante, si suponemos que el jugador decide incluir todas las cartas de vórtice en el mazo (porque es retarded), tendremos la siguiente estadística:

Como vemos, el meta es radicalmente diferente al creado en otras bases. Si bien la estadística también es engañosa... ya que hay jugadores que pueden diseñarse mazos 100% de aniquilación y, si bien tendrán menos opciones a control... también es cierto que puede hacerse y que funciona muy bien. Es decir, que el meta BP0 no está a salvo de barrabasadas ni del mata-mata, aunque a priori pueda parecerlo!!!

Podium
Tras éste análisis particular, podemos concluir que el podium de los metas hispanos con mayor peso de aniquilación queda como sigue:




Como os imagináis, ésto es promediando no sólo el tema del sistema de puntuación, si no teniendo también en cuenta las limitaciones propias de los CAPS, los destacamentos múltiples y demás. Si nos ceñimos únicamente al sistema de puntuación, el campeón indiscutible en peso de aniquilación es el sistema del GT de talavera 2015!!!

Por cierto, me esperaba que el ETC saliera mucho más disparado en cuanto a peso de aniquilación... cuando ves la letra pequeña, te das cuenta de que es un meta mata-mata, pero que los hay aún más extremos.

En otro orden de cosas, el podium de los metas con mayor peso al control de tablero queda así:



Una vez más, ésto es promediando no sólo el hecho del impacto del sistema de puntuación... si no también las restricciones en cuanto a la creación de listas de ejército.

Finalmente, me gustaría conocer la opinión del lector sobre cada meta en particular: ¿os gustan más los metas de aniquilacióno los de control?

Saludos a todos!!

44 comentarios:

  1. Bueno, yo creo que el juego en si se basa en matar al rival ademas de ir haciendo las misiones que te vayan saliendo. Esto es asi en warhammer, cualquier video juego, ajedrez o lo que sea. Ir matando unidades al rival es una forma de control.
    El tema es que yo haria distincion entre las bases de torneos. Ya que (que yo sepa) MTS solo se juega en Plasencia, Cobrador en Madrid, Bp0 por Cadiz y Valetudo por en norte (Pais Vasco). El tema es que casi todos apuntan a misiones mixtas y eso para mi es un acierto enorme. He ido a muchos torneos donde solo se juega guerra eterna o vortice y las partidas son mucho mas aburridas o aleatorias en caso de vortice (mi opinion). Sin haber jugado bases BP0 se entiende que eliminais la aleatoriedad de la baraja enormemente pero pienso que inlcuir un poco de guerra eterna estaria muy bien.
    El tema del formato ETC me parece muy bien que sea el mas jugado ya que les vale al equipo para entrenar o para ver candidatos al equipo a traves de los resultados.
    A mi personalmente el formato que mas me ha gustado es Valetudo.
    En cuanto a los caps, los Caps pueden casar muy bien con cualquiera de las bases de torneos que comentas.

    Personalmente pienso que las burradas se liman mejor modificando las reglas mas brutas como hacen en EEUU. Por ejemplo cambiando el pisoton, la fuerza D o la invisibilidad.

    Un saludo.

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    1. Uy javi... cómo estoy de acuerdo en lo último que has dicho, compañero. Cambiando TRES cosillas del reglamento, nos queda un juegazo de cojones en el que cabemos todos xD

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    2. Por otro lado, entiendo lo que dices: es un wargame... por lo tanto, va de matar xDDD estaría bueno!!

      El tema es que, como también dices, matar es una forma de control y... en mi opinión, no todos los codex pueden jugar a matar (ya que hay un desnivel muy grande entre codex). Siendo partidario de las misiones mixtas, encuentro que guerra eterna sólo favorece el meta de aniquilación, que es en el que menos codex (y por lo tanto, menos jugadores) pueden jugar.

      Fuera a parte de eso, también es lo que dices.... que las bases más populares del estado están distribuidas por núcleos de juego y, en función de la geografía, tienes unas más accesibles que otras. Está bien que eso sea así y que exista el telón de fondo de las bases ETC para tenerlas en común en todo el estado.

      En la variedad está el gusto, que dicen xD

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  2. Mi humilde opinion de novato.

    Warhammer 40k es un wargame y va de dos ejercitos que se matan entre si, esto es ley. El problema es que el juego llegado a este punto es un matar sin sentido. Cuanto mas rapido y sin pensar mejor. Quien la tiene mas grande yo?, pues ya está muere. Ademas tal y como estan los codex, no es quien la tiene mas grande, sino quien puede llegar a medirsela!. Esto lo que provoca es que si opcion es juego es morir sin haber iniciado el primer turno, ¿para que juego?

    Es obvio que hay que matar pero para tomar un punto, defender una zona....con algun fin.

    Un conjunto de misiones que obligan a pensar, a evaluar a tu enemigo, a decir esto aqui y esto alli, y despues te mato.

    Yo he juego tau, y mi opcion de juego era sacar las apocas ponerme en una esquina y tirar dados, sin pensar. ¿Esto es divertido?

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    1. te entiendo, dani

      de todas formas, esa opción sólo puedes tomarla con tau si juegas guerra eterna... en el momento que metes vórtice, la cosa cambia... y entran en juego otra variedad de listas tau que van más allá del "aguanta y dispara"

      Evidentemente estoy de acuerdo en el fondo de tu comentario, pero tras haber probado infinidad de bases y metas... te animo a que juegues otros estilos (prueba nuestras bases, te van a encantar). Y... sí, 40k puede ser muy divertido; más allá del mata mata!!! Pongo como ejemplo las jornadas BP0 =)

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    2. Me gustan vuestras bases y claro que las probare, de hecho amenace con llevar una msu a base de mantarrayas con castas y pirañas fusioneras.

      El tema valetudo es otro que me gusta. El inconveniente que veo a este meta es que el ritmo lo marcan los codex top y los que se van quedando atras al final acaban teniendo el mismo problema. Ejercitos como Tau, Necrones, Astra quizá tirando de forge puedan seguirles la estela a los Marines y Eldars, pero dime tu como lo hace un Eldar oscuro, un Tiranido o si me apuras una Hermanas se llamaban?

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    3. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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    4. En muchos casos la mejora de las bases parte de eliminar la 3ª misión: aniquilación, y darle algo mas de peso a vórtice que a guerra eterna, ya que ambas ya tienen suficientes puntos de aniquilación de forma indirecta.

      Antes no existían misiones y la gente jugaba igual a esto, el mata-mata también gusta siempre y cuando la cosa este mas o menos nivelada o la estrategia/decisiones conlleven alguna repercusión en el resultado.
      El problema es que la escalada de destrucción, ya no entre codex, si no en el juego en si a crecido hasta limites que en los puntos que nos movemos y el espacio disponible, deja pocas cosas a la estrategia. (Si pones 4 francotiradores en un pasillo diáfano, gana el que más rápido dispara.)
      Tenemos cosas demasiado tochas para las partidas que jugamos, le cuentas a cualquiera que jugara hace 6 años a esto las cosas que hay ahora y lo que hacen...

      PD: Cuidado con los tiranidos que últimamente en metas que les permiten spamear y con algún aliadillo... están dando mucho por saco.


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  3. Buenas a todos,
    A mí me gustan los dos metas, pero el problema que hay es que hay mucha diferencia entre los diferentes codex, porque al final si todos los codex tuvieran sus puntos fuertes y débiles de manera compensada daría igual al meta que juegues ya que no tendría que influir, lo que podría influir serían la misiones que al ser diferentes sí que a lo mejor algunas te beneficien y otras no. Pero bueno también está bien jugar a veces con una misión que va en contra tuya.
    Pero claro hoy por hoy, por ejemplo, Guardia Imperial le pones contra un Tau o un Eldar o una Wolfstar o una centurion star y no puede hacer nada ni en control ni aniquilación. En Control no, porque no tiene movilidad y aniquilación porque los eldars, taus, etc. La tienen más grande…
    Entonces que podemos hacer hoy en día? Pues lo que se está haciendo:
    1- Caps (igualamos los ejércitos con Caps).
    2- Bp0 (igualamaos los ejercitos con Putas y con rediseño del mazo)
    3- ETC (se juega en equipo de 8 si utilizas esas bases en torneo individual lo unico que vas a ver top 10 8 eldars).
    4- Valetudo ( bufff a ver quien la tiene más grande, ni me lo planteo igual que ETC para torneos individuales)
    5- bases caseras (lo mejor porque juegas con tus conocidos que al final es con quien mejor te lo pasas).

    Entonces llegado a este punto que se tiene que hacer, pues dos cosas, hacerte una lista y jugar con lo que te mole y pasártelo bien con los colegas y la segunda si quieres jugar a nivel competitivo pues saber a lo que te enfrentas y si no eres del codex top pues coger experiencia y ya está, lo importante es participar.
    Porque al final si esto es un hobby que intentas jugar un vez por semana ya que la gente normal trabaja y tiene cosas que hacer, tampoco te tienes que frustrar lo que tienes que intentar es tener tu ejército, pintado si puede ser y saberlo jugar y pasarlo bien con los amigos y practicar para en futuros torneos tanto competitivos como locales.

    Saludos

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  4. Antes del ETC se juega el ESC que es el "mundial" indiviudal. Eso que las bases ETC están pensadas para torneos por equipos es más falso que un billete de 30 euros. o que Rajoy diga que cuando los catalanes seamos independientes no seremos europeos..

    La única premisa es en el formato de las listas a nivel global de equipo (repetir ejércitos y esas cosas) pero en cuanto a la formación de listas de forma individual y misión que sea por equipos no influye en NADA y está pensado para ello.

    saludos

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    1. Lo siento pero no he podido evitarlo:

      Me parece increíble que usemos 40k para politizar gratuitamente y lo veo fuera de lugar.

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    2. [img]http://i.imgur.com/TojhrXI.gif[/img]

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    4. ijoputa biz xDD

      En mi opinión, las bases ESC son un caso particular de las del ETC, donde el meta es más equilibrado gracias a las limitaciones establecidas por los equipos y por los emparejamientos.

      De hecho, ESC da lugar a casos como el que abajo expone cesar: claro dominio de los Eldars, seguidos de los necrones, los codex más fuertes en ese momento.

      Si las bases ETC no están pensadas para aplicarse en torneos por equipos... está claro que el meta ESC es un estilo de juego en el que sólo un par de codex pueden competir.

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  5. Buenas Jordi,
    El ESC es el resultado de que no se puede jugar con reglas ETC en torneo individual, ya que a resultado me baso en datos oficiales que detallo muy resumidamente, el top 10 es el siguiente.
    1- Eldar
    2- Eldar - Tau
    3- Imperial Knight con Dark eldar
    4- Dark eldar - Eldar
    5- Necrones - inquisición (Jose esta muy orgulloso) i
    6- Necrones (José esta super orgulloso)
    7- MEC - Tiranidos
    8- Eldar - Eldar oscuros
    9- Eldar - assesins
    10 - Eldar

    Con este listado vemos que hay 9 facciones de 23 del cual eldar está en 6 de 10 veces, entonces Jordi aquí dime si esta gente ha ganado porque son mejores o tienen ejército superior.
    Que quiero decir que si metemos unas bases como BP0 (no digo que sean las mejores solo las pongo de ejemplo) o por caps me juego la nacionalidad mundial (Broma mía sin ánimo de ofender a nadie y si es así lo siento) a que no se repite este dominio tan grande.
    Otro ejemplo es, el otro día en la tienda uno buscaba una partida y dijo hay mesa libre contra un eldar y el tio contesto sudo prefiero no jugar a jugar contra eldar, es criticable porque lo importante es pasar el rato, podría ser, pero defendible también lo es, que el tío no tenga ganas de que te machaquen.

    Saludos

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    1. jajajaj

      pues sí, muy orgulloso!! Ahí están mis nenes metálicos dando guerra xDDD

      pero... a quien engañamos? ESC es un meta totalmente roto en el que sólo los codex y listas más broken del momento tienen opción!!. Y sí, los necrones triple-cosecha están entre esas listas.

      Cuanto mal han hecho los nuevos espectros al codex necrón :P

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    2. Realemnte no es así, cuando en un torneo de mas de 100 unos 40 jueguen eldars es porque el ejercito en si esta muy roto, seria asi o con Caps.. Dime tu por ejemplo quien gano el torneo con las bases BP0?

      Un eldar...

      Y Jose estos dos necrones no sumaban mas de 18 espectros entre los dos.. Y uno de ellos va con gusrdia con daculus y desolladores...y el otro con espam de motos y pretonianos... Asi que poco fundamento esto que dices..

      Del mismo modo y siguiendo estas premisas yo no ouedo jugar a futbol contra otro colega en un 1vs 1... Porque claro el futbol esta pensado para jugar 11 contra 11...

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    3. Y por cierto me soprende que no metas en el top1 del mata-mata a las bases del cobrador solo porque juegan con CAP..

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    4. No te he entendido bien la primera frase Jordi, 7/10 Eldars no te parece más que llamativo?. Está claro que el códex importa tanto o más que la estrategia en esas bases, o ya es casualidad que solo los Eldars hagan buenas estrategias no?.

      Por supuesto que el torneo BP0 lo ganó un Eldar.. están jodidamente OP! xDD. Todos coincidíamos en que hay que endurecer el sistema de PTs.. incluso el propio ganador del torneo jaja. Aun así el podio final estuvo más repartido, creo recordar que las siguientes posiciones fueron por orden: Necrones, MEC, Tiránidos, Ultramarines y Eldars Oscuros. El siguiente Eldar creo que quedó 8º!

      Sumar 18 espectros entre 2 necrones implica 9 espectros por jugador. Eso es más de una cosecha, y no es precisamente poco... xD

      Por otro lado en un 1v1 de fútbol hay reglas como el fuera de juego o el rol de portero que no son útiles... porque no son el mismo juego, aunque sean parecidos.

      ---------

      En conclusión:
      1.- Hay metajuegos en los que es más importante el códex que juegas que el general que los lleva. Para muestra el podio del ESC.
      2.- Todavía no hay un sistema que consiga solventar esto, pero hay muchas iniciativas que lo intentan.

      Personalmente a mí este me parece un buen momento para que la comunidad deje de andar tirándose trastos y nos pongamos de acuerdo para generar un juego divertido para todos, juegues el códex que jueges. Quizás si invertimos nuestro esfuerzo en avanzar en vez de en discutir llegamos rapidísimo al objetivo, no crees? xD

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    5. dicho lo cual, hay que darle la razón a jordi en que las bases del GT son aniquilación al 200% xDDD lo que pasa es que el meta es menos agresivo por aquello de los CAPs... pero vamos, que tienes razón... que en aniquilación, esas bases se llevan la palma!

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    6. Julio es llamativo pero es el meta que hay ese momento en ese torneo.. como digo si de 100 participantes 60 jugaban eldars y encima están rotisimos es normal que saquen esas clasificaciones.

      Hace 3 semana se jugó un torneo por nuestras tierras de más de 40 participantes, te voy a sacar los resultados de los diez primeros que lo estoy buscando porque desconozco a 2-3 jugadores del TOP 10 pero de los conocidos solo había 1 eldar y 4-5 marines..
      esto que quiere decir??? que es culpa de las bases??

      o es culpa de que los jugadores jugamos con lo más over del momento??

      porque había porrones de marines

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    7. pues en mi opinión es un poco mezcla de todo... pero vamos, que la culpa es de la empresa por hacer codex tan absurdos xD

      A ver como gestionamos a los nuevos marines que, si bien no están tan rotos como los eldars... juegan con 500+ puntos gratis de transportes que multiplican los objetivos y hacen del todo inabarcable la partida, ganando "por sus santos cojones" xDDD

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    8. Pues eso.. y líneas más arriba se acusaba a las bases de que los eldars dominaran el mundo XD

      ya te digo que de más de 40 en el top 10 había 4-5 marines...

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  6. Aquí seguimos jugando a control del tablero puro: cada objetivo controlado te da 1 PV al final del turno y quien barre al enemigo no gana automáticamente (ha de seguir puntuando... victoria pírrica... me suena..)
    También tenemos varios tipos de misiones, pero siempre sobre esa base.

    Somos muy felices^_^

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    1. Yo ese sistema también lo veo interesante. Lo que pasa es que de alguna manera los objetivos que están más lejos de tu zona de despliegue deben dar más puntos porque son más difíciles de conseguir, ¿no?.

      Jul

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    2. oye me molan mucho esas bases... peculiares pero muy chulas!!

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    3. Llanas, sencillas, rápidas (aunque siempre las acabamos complicando un poco: solo puntúa la infantería, los niveles de alianza bajan en un grado...)
      Pero como tú bien has dicho en alguna ocasión: todo es el entorno y cómo deciden jugar los propios jugadores

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    4. pues sí... yo hace mil que habría dejado el juego de no ser por los BP0

      es que hay que quererlos :')

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  7. Hola,

    Es curioso el análisis, a mi me llaman la atención varias cosas:

    - Os referís que q el sistema ETC en individual es malo porque los Eldars son los predominantes (aún no se permitía el nuevo Codex Marine, sino otra cosa habría pasado :P), pero en cambio cuando Jordi os dice que en vuestro torneo también ganó un Eldar se le quita hierro al asunto. Si realmente creéis que el Codex Eldar gana sólo, o la lista de 4 Harvesters gana sola, os invito a que la uséis en entornos duros y luego nos contáis, de verdad. Tenéis que tener en cuenta también que muchos buenos jugadores se pasaron a jugar Eldars, parece que vosotros tenéis en cuenta sólo el Codex, no los jugadores. Si varios de los jugadores más potentes a nivel internacional juegan con Eldar, si luego los 5 primeros puestos son Eldars es a causa del Codex? Entonces que pasa con todos los Eldars que se quedaron abajo? Según esa teoría no podrían haber Eldars al final de la tabla.

    ¿Cómo es posible que yo con Demonio + Nyds en el ESC ganara al Eldar de Rumania, a un Eldar francés y empatara contra el Eldar Polaco (con la lista absurda de aprox. 40motos multitubo, 2 Videntes y 9 artillerías de FD?) Según vuestra premisa me tendría que haber asolado en 2 turnos, y sí, me tocó 3 de 5 partidas contra Eldars xD.

    - Indicáis que jugar guerra eterna es jugar a aniquilación, y valoráis que 7 sobre 10 puntos es matarse. ¿Eso de dónde lo sacáis? También se podría decir que jugar vórtice es jugar a aniquilación porque si eliminas al otro ya no puede ir a puntuar turno a turno... En base a eso decís que más del 50% de la partida es matarse. Si eso fuera verdad, ¿cómo es posible que le sacara un 19-1 a mi oponente de Rumania en el ETC si sólo le maté 2 unidades de horrores rosa? o ¿cómo es posible que me ganara 15-5 mi oponente de USA del ETC si le deje vivas 2 unidades y el a mi sólo me mató la Screamer y los Nurgletes?

    PAUSA PORQUE SOY UN ROLLERO Y NO CABE TODO EN EL MENSAJE xD

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    1. CONTINUACIÓN....

      - Ahora mismo hay varios Codex que se miran cara a cara: Skitarii+Mech, Marines, Decurión, Eldars, IKs, Tau y Lobos+AO. Listas bien pensadas de estos Codex pueden medirse con listas bien pensadas de los otros y ganarles. No se yo si alguna vez ha habido tantos Codex Top a la vez, realmente no lo se. En Sexta estaba el predominio Eldar/Demonio/Necron/TAU y en Quinta Caballeros Grises/Lobos Espaciales (y la época del panfleto demonio). Es verdad que lo ideal sería que todos los Codex estuvieran totalmente compensados, pero eso no es real ni aunque lo hagan los fans (ni en el BB que está 100% hecho por los Fans y es mucho más simple están todos los equipos equilibrados).

      - Mi punto de vista de los CAPs es que es una buena iniciativa, pero no puede equilibrar el juego. Puede eliminar cosas burras, pero aparecen otras menos burras que en comparación de cómo quedan las otras capadas son lo suficientemente burras, no se si me explico xD. Por ejemplo, en las últimas versiones, en esta última de ahora no lo he comprobado, estaban capadas las armas de destrucción masiva pero no las hordas, por lo que las hordas tenían una ventaja enorme al no tener enemigo natural (mi último torneo de barrio con Caps fui con lista horda Tiránida de 0 Caps y gané todas las partidas sobrado contra listas con casi todos o todos los Caps llenos). Lo que sí que suelo comprobar por curiosidad es cuántos CAPs son las listas ETC, ahora mismo hay una lista que queremos llevar a WTC que entra en 7 CAPs con unos cambios mínimos de los apoyos que no le afectan la jugabilidad. Por último, lo que no me gusta de los CAPs es que limiten tu colección de miniaturas, yo tengo un ejército pintado, y no puedo ir con él al torneo porque GW en una renovación ha hecho más over alguna de esas unidades y en CAPs ya no entra con el resto de mis cosas. Caso real que he pasado y jode especialmente cuando piden todo pintado que he tenido que pillarme otras cosas y pintarlas rápido para poder ir al torneo (así que la teoría del monedero también se aplica a los CAPs, al menos en mi caso).

      Y acabo ya tanto rollo diciendo que a mi me encanta jugar las 3 misiones juntas del sistema ETC. Cuando he vuelto a jugar vórtice suelto o guerra eterna suelta me ha parecido un coñazo. Vórtice suelta te dedicas a puntuar lo que te vaya saliendo sin importar la unidad que sacrificas para conseguirlo ya que no la necesitas para el final de la partida (que si además has prehecho el mazo con lo que te interesaba es mucho más fácil), Guerra eterna lo contrario, me dedicaba a cumplir el trámite de los 4 turnos sin hacer nada (había turnos en los que ni disparaba ni movía ni nada, directamente decía "te toca!" xD) y al final botinear y listo, y ahora con todo mezclado hay que jugar cada turno intentando puntuar pero teniendo en cuenta el no sacrificar unidades porque las necesitas para el final de la partida y además el punto de vórtice que te llevas lo pueden compensar matándote a la unidad que lo ha conseguido y se llevan 1 pto de aniquilación, así que os habéis quedado igual de puntos y tú con una unidad menos.

      Un saludo!

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    2. No he jugado con la Bases ETC asi que no se si lo que dices es verdad pero desde luego me has animado a probarlas. y por cierto ojala la gente argumentara como tu, sobre todo el ultimo párrafo

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    3. Hola pachi!!!

      Gracias por tu pedaaaazo de contribución!!! Te respondo una a una, que es un buen tocho xDDD

      1. Eldars predominantes: SI, los eldars son el mejor codex DE LARGO en todos los metas (en todos, también en el nuestro, sólo que en el nuestro los otros codex tienen más recursos). No hay que ser un cerebrito para saber jugarlos... y el hecho de que los jugadores más expertos se pasen a eldars, ya es indicativo en si mismo, no crees?. No creo que nadie a dia de hoy discuta que los eldars están a otro nivel y que jugar con ellos es gozar de una ventaja extrema.

      2. Tus Nids + demonios: pues porque sencillamente eres un buen jugador con una buena lista. Eso no invalida nada de lo que dije, no crees? =)

      3. Guerra eterna es aniquilación en un 70%, eso es así. ¿De verdad hace falta que lo explique?. En lugar de negar la mayor, es más sano admitir que sí... que se juega a aniquilación (hasta la salida del codex ME) y que gana el que mejor sabe jugar a eso. No pasa nada =)

      4. y 5. Partes de la premisa de que el juego está desequilibrado (al menos no niegas la evidencia). Asumiendo que el juego está desequilibrado, dices que es mejor no intentar re-equilibrarlo porque no se puede. Es decir, que estás de acuerdo con la injusticia. Es como decir que no hay que ser solidario porque no se puede acabar con la pobreza en el mundo. Quiero decir, las injusticias hay que combatirlas... en mi opinión. Sea en un juego o en la vida =)

      6. En efecto, la mezcla de bases por PVs (que nosotros llamamos hace cosa de un año "SBU") es muy entretenida, estoy de acuerdo. Quedaría mejor sin aniquilación, en mi opinión!!

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    4. A mi entender tal vez sí que sigue teniendo un exceso de importancia aniquilación, pero con el sistema de misión ETC (dejemos para otro momento la nueva configuración de listas de 4 destacamentos... no he pensado ni testeado suficiente para valorarlo) creo que queda lo suficientemente equilibrado. Puedes sacar un máximo de 8 puntos en aniquilación, y aún sumando cartas de vórtice, secundarias y las ventajas intrínsecas de aniquilar al otro para puntuar creo que no es mas del 50% de lo importante de la partida. Eso sí, creo que el hecho de que aniquilación cuente es importante por un motivo: al final lo que se consigue es que no es tan rentable sacrificar para puntuar.

      Es decir, no hay counterplay posible en un entorno donde la aniquilación es valorada en 0 para que una unidad de 3 motos a reacción mueva y turbee para botinear una carta de vórtice. Si, le puedes castigar destruyendole la unidad para que no te puntue en tu siguiente turno, pero él ya ha hecho su función al mover de punta a punta de tablero. En cambio, es plausible que no sea tan rentable hacer el mismo movimiento si tu le puedes aplicar un castigo real a su acción (el saca 1 punto por vórtice, tu lo anulas con tu punto de aniquilación).

      A eso, además, hay que añadirle el hecho de que aniquilación también "compensa" el exceso de puntos con que te juega una Gladius o una lista que invoca.

      Por último, pero no menos importante, hay que resaltar que todo es gustos. En lo personal pienso en un amigo de mi zona que juega orkos; el típico orko de corazón que, me figuro, existe en cada grupo... y al cual no hay nada que le indigne mas que se termine una batalla donde el masacrado gana.

      Lo que quiero decir es que, sencillamente, hay gente que tambien disfruta de retirar miniaturas, aunque no todos lo hagamos.

      Un saludo, y a ver si volvemos a ir escriviendo... mas o menos.

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    5. Por cierto, y a título 100% personal: creo que para jugar sin nada de aniquilación, en vuestro estilo de bases, lo que se debería hacer es que las cartas se puntuasen al inicio de turno en vez de a final (y tal vez a final de partida una última vez).

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    6. hombre a ver... yo en mi punto de vista personal, no veo tan mal aniquilación en ETC para equilibrar la gladius

      lo que sí que haría es implementar el modelo de vórtice de aquí: quitar todas las cartas que quieras. Es lo mejor para hacer de vórtice algo interesante y muuucho menos random

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    7. para eso no están todas las cartas en el sistema ETC :)

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    8. Y al solo poder puntuar 2 vortice por turno evitas la suerte positiva :D

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    9. en eso discrepo, y sigo viendo mejor el "trucado" del mazo:

      - No están todas las cartas... pero al final lo que se privilegia es, de hecho, aniquilación

      - Sigue existiendo el factor randomhammer fruto de las cartas, el que te limiten a 2PV por turno sólo hace aumentar el peso específico de guerra eterna... y hace que vórtice sea algo totalmente secundario en éstas bases.

      - Al privilegiar tanto GE frente a vórtice y al alterar vórtice sin llegar a solucionar sus problemas de fondo... ETC se acaba jugando a matar y a guerra eterna.

      En serio, probad el tema de modificar el mazo... no seáis cabezones!! xDDD Si es que es mejor!, y da pie a más tácticas!. Creo que sería una incorporación ideal al sistema ETC ya que: aumentaría el peso de vórtice, no habría que limitar los PV de vórtice a 2 por turno, daría más equilibrio a la relación GE-vórtice y permitiría al jugador crearse un mazo de "matar" o de "controlar"... ¡al gusto!

      de verdad que sólo le veo ventajas xDD

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  8. Amen al pachi discurso. En nuestro entorno nos hemos pasado al sistema ETC y estamos mas contentos que nunca. Y Casi todos jugamos desde 3 edición.

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    1. siempre digo que eso es lo importante, que el personal se divierta y no perder jugadores!!

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  9. Y yo sigo pensando que las cosas se ven como le va a cada uno. Sigo pensando que aquí gana quién más dinero tenga en la cartera y punto. Y claro, los que tienen dinero (o se resignan a aguantar la carrera de gasto del juego) defienden su postura, llegando incluso a descalificar a aquellos que no opinan igual (el manido discurso de "si no puedes comprar te jodes. No juegues o juega pachangeo tropical con tus amigos), creyéndose parte de una élite. Y están los que postulan todo lo contrario y creen que todo el mundo debe poder divertirse, porque es un juego, y debería estar pensado para que cualquiera pueda ganar.
    Esto no es troleo, es simplemente mi punto de vista.
    Un saludo.

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    1. Pero que elite ni que pollas? Quien habla aqui de eso?
      En serio tio nadie te obliga a gastar, juega con lo que quieras y como quieras.
      Yo me divierto juegando. Y compro lo que me gusta, lo que no, lo conversiono.
      A mi me parece que eres tu de los que van clasificando a los jugadores en cosas raras si piensan diferente a ti y pienso que no tienes ni puta idea de esto.

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    2. No me has leído Javier. Es evidente. He postulado dos posturas que, claramente, existen. Si me hubieras leído, verás que no he posteado mi opinión personal, tan solo, dos vertientes que existen. Una, es justamente la que tú esgrimes "juega con lo que quieras y como quieras", algo que, por cierto, apoyo según qué contexto.
      Y no he dicho que nadie diga esto aquí. De verdad.
      Gracias, Javi, por darme la razón.:)

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  10. Sois unos soplapollas engreídos de cuidado XD menudas risas me echo con vuestra ignorancia y soberbia. Magnífico!

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