miércoles, 24 de agosto de 2016

Videoinforme: Tiránidos vs Orkos [WAP0]

Buenos días, compañeros!!:

Hoy os presentamos las conclusiones (videoinforme mediante) de una revisión intensa que hicimos de los PW orkos a raíz de las repetidas peticiones de miembros de la comunidad. Os pongo en antecedentes: hace un par de semanas, la celebración de un torneo en el que los orkos volvían a salir mal parados hizo que portavoz y grupo de juego de la comunidad donde se celebró el evento nos trasladaran sus quejas por la situación de los orkos.

La cuestión es que es cierto, los orkos se ven poco en torneos y no copan buenos puestos... Pero es que los orkos no son un ejército popular (casi nadie los juega) y no podemos obligar a los jugadores orkos a ir a torneos WAP0 xDDD Aún así, SIEMPRE intentamos hacerlo lo mejor posible... así que nos pusimos manos a la obra e hicimos varias partidas de testeo.

En concreto, hoy os presentamos a mi lista tiránida (que ya conocéis de otros videoinformes) contra una lista orka bien construída y tirando de lo más borrico del codex. Sólo eso: lo más borrico del codex. ¿Podré pararlo?, ¿serán los orkos brutoz pero aztutoz?, ¿habrá que pisar el acelerador con los orkos?

La respuesta, en el video:



Muy bien... pues los orkos me pasaron por encima. Literalmente. No me puedo creer que 1650 puntos de tiranidos, disparando y asaltando, no pudieran acabar con a penas una sección del ejército orko.

Tengamos en cuenta que hace muy poco logré derrotar a lobos espaciales con su wolfstar, wulfens, dreads y demás... y sin embargo, contra orkos... imposible. A día de hoy son capaces de ganar mediante la sencilla aplicación de su fuerza bruta. Y ojo: un ojo debe ser bruto... pero también aztuto xDDD

Por lo tanto concluimos que no sólo los orkos NO necesitan que les quitemos freno... es que hay que frenarlos más xD

Sinceramente no me explico como los pielesverdes le dieron la vuelta a la partida. En turno 2 yo jamás habría dado un duro por los orkos... hicieron todo lo que yo quería: se bajaron del karro, asaltaron al cordón de gantes y se quedaron vendidos en la ruina a merced de TODO mi army. Exactamente como en la partida contra los lobos... sin embargo, en ésta ocasión fueron capaces de absorver todo el daño que no habían podido absorver los lobos, responder y rebotar al 100% de mi ejército tiránido con a penas una fracción del ejército.

Cone ha hecho un GRAN trabajo exprimendo al máximo los PW orkos y su codex, con dos cojones!! Se viene una revisión a los orkos, sí... pero a la baja xD

84 comentarios:

  1. Te van a fundir a criticas, seguro xDDD voy a ver el video hasta el final.

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  2. ¡Buenas!

    A ver, que conste que yo no puedo jugar con las bases WAPO, por falta de tiempo: desde que se estrenaron hasta el día de hoy he estado increíblemente liado, pero sí conozco el marco teórico (es más, estuve a punto de intentar ir a Cádiz al torneo). Voy a hablar desde el punto de vista de alguien que conoce bases teóricas, así que necesito que me aclaréis algunos puntos:

    1: No veo el sentido de tu juego, Jose. Cone jugó estupendamente para mi gusto, no entiendo por qué dices todo el rato lo contrario, cuando lo que hizo fue lanzar una Deathstar al centro, mientras el resto de su ejército no sufría apenas bajas. Sin embargo, tú podrías haber empantanado a esa Deathstar con Gantes hasta el asco mientras les seguías lanzando paroxismos, mientras el resto de tu lista hacía su trabajo. Tampoco entiendo por qué te quedaste con objetivos que estaban en Nueva Wisconsin la Bella. Sinceramente, y te lo digo desde el respeto y desde el buen rollo, el que jugó mal en mi opinión fuiste tú tio xD. Cone lanzó una piedra y tú la recogiste, y no sólo con las manos: con los pies, la boca y la cola.

    2: No encuentro tu lista, pero no me salen las cuentas. Por lo que he visto en el vídeo, tenías unos 4 Guerreros con Tiránido Prime, y 4 bestias monstruosas. Los Guerreros irían con garras aceradas y/o espadas óseas. Eso quiere decir que, sólo esa unidad, provocaba heridas con fp2 (en el caso de aceradas) o heridas con muerte instantánea (Óseas) con cada 6. La muerte instantánea no se ve anulada por Guerrero Eterno: su efecto de heridas cambia a que baja en 1 herida. El No hay Dolor NO funciona en ningún caso contra muerte instantánea: esto está aclarado en las FAQ. Eso quiere decir que si tú tenías 5 espadas óseas, eran un mínimo de 15 o 20 dados por fase de asalto, con HP6, sin contar al resto de peña ni el paroxismo. Veo sumamente improbable que Grazkull sobreviviera a 4 asaltos contra todo lo que se ve en el vídeo, salvo con la peor de las suertes posible. Ojo, no digo que no sea posible ni que los Orkos estén o no chetos, sé que esta lista ha dado caña incluso en ETC, sólo digo que me parece cuanto menos poco común.
    3: No comprendo el comentario sobre los Tau. Si bien comparto la opinión de que los Tau no están bien en las bases WAPO, una lista Tau con Crisis de Plasma es más que capaz de reducir esa deathstar a una amenaza más leve en poco tiempo, más si va apoyada con Kroot Francotiradores y Marcadores. dos equipos de 3 Crisis Plasmeras y dos cordones de Kroot son menos de 500 puntos, y los Rastreadores o Drones marcadores tampoco son ninguna sobrada de precio, y serían 40 disparos de francotirador + 24 disparos de plasma. Por no hablar del resto del ejército Tau haciendo su trabajo.

    En fin, sin estar en desacuerdo de que la lista Orka era dura (y no es la única sorpresa que os espera en este ámbito, a mi parecer) creo que esta partida era cuanto menos atípica.

    Venga, un saludo y seguid trabajando así de bien :)

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    1. Coincido 100% con tu vision de la partida Jhoddyv. Jose la caga pero bien. Es como decir que lysander es bueno porque aguanta mucho y pega mucho... no. Pero si tu te tiras de cabeza contra el... pues asi te ocurre.

      Ademas, gran parte de lo que aguanta es debido a tu mala suerte y a su buena suerte (cone lo dice en el video).
      Si a eso le sumamos que es el mejor despliegue para el (puede meter su roca en el medio y no le puedes esquivar) y que tu te emperras en querer matar lo inmatable (si, en este juego hay cosas que con ciertas listas no puedes matar y punto o al menos no siendo eficiente), pues llegamos a este resultado, en el que por como lo hablas y cuentas pierdes toda tu credibilidad porque no hablas objetivamente sino con el cabreo de haber tenido mala suerte (nos pasa a todos).

      Sacar las conclusiones que sacas para mi es equivocado. Como fue la partida contra lobos? porque tu ganaste a esos lobos y los lobos ganaron al orko, a esta lista he creido entender.
      Puedo entender que le pongas 1 powa a ghazkull, pero lo demas que dices, a mi juicio, es pasarse, porque el problema es meterlo todo, no cada cosa por separado.

      Sobre los ejercitos mas o menos jugados... a ver:
      Los grises tienen un codex de mierda en el que solo vale la pena 1 unidad. Por eso todo el mundo la lleva! porque es lo unico que vale del codex. Fue el ejercito mas jugado cuando estaba OP con coteaz y demas y ahora se juega poco porque el codex es basura. Yo soy de los que los sigue jugando y de hecho empate a vlad con mis grises y sin Land Raider
      Los marines estan arriba no solo porque los juegue mucha gente, sino porque es el codex con mayor fondo de armario. Te permite hacer listas de todo tipo, cosa que no pueden hacer los orkos (tienen 3 listas buenas)

      En fin, Jose, desde el cariño, creo que te equivocas de forma de encarar la partida y asi lo pagas. Saber jugar no es solo matar figuritas, sino saber adaptarte al rival. Los errores mas de bulto que cometes son:
      1º Cargar con todo a la piedra del medio en lugar de empantanarlo con gantes
      2º al obcecarte en matar la piedra permites que el tirano se quede al alcance de todas sus armas pesadas y al morir pierdes tu oportunidad de llegar a su base.
      3º Al tirarle todo al centro, te la juegas a una sola carta y, si sale mal como salio, pierdes de manera avergonzante. Si no hubieras metido a los carnifexes en el combate, podrias haber limpiado el resto de la mesa sin muchos problemas junto al tirano escondiendolo un poco.
      4º Te quedas con cartas que no deberias quedarte, ya que presupones que vas a matar antes esa unidad y no es asi. Si no vas a cumplir el objetivo este turno o el siguiente, descartalo.
      5º Te olvidas de la vision global de la partida. A que estas jugando? bases + reliquia? Despliegas demasiado a la derecha (suponiendo a cone de frente) y dejas desprotegida tu base (con un ejercito con coraje y OA!). Solo con reliquia + tu base ya le ganas guerra eterna (y casi imposible perderla por las listas de ambos), pero no puntuas nada vortice porque te equivocas de que cartas coger (o tuviste muy mala suerte tambien en las cartas).

      En resumen, que esta partida es un cumulo de despropositos y ademas con mucha mala suerte y cualquier tipo de conclusion que saques estara viciada por tu opinion subjetiva de sentir que no has podido hacer nada.

      Sobre los orkos creo que Cone los tiene bien controlados y me creo lo que el diga, pero no capes desde el resentimiento porque haras mucho daño al sistema

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    2. Por partes.
      1. Lo que realmente me hacía daño eran las monstruosas (ese fp2 me reventaba). Yo hubiese hecho otro cordón de gantes y hubiese seguido castigando a disparos a esa unidad.
      2. La guardia tiránida no la hubiese metido al asalto porque ese FP3 a mi no me hacia nada.
      3. El problema de asaltar con todo es que Jose no tenía formas de capturar objetivos, sólo los de matar al asalto (cosa muy dificil) y los objetivos más cercanos a su borde.
      4. Hubo mucha suerte en ese combate. Me hizo 6A y no impactó ninguno con los carnifexes. Con los tervigones me impactó pero no me hirió (y ahí Ghazkull le quedaba 1H).

      Evidentemente pienso que esa lista no era la ideal para jugar vs Ork. 1/2 Mawloc o Trigones le hubiesen hecho más daño (ignoras la MI gracias a la R6). Solo tienes que aguantar el turno de la TSI de Ghazkul.

      Yo soy de la opinión de que los Orks estan bien tal como están xD (eso sí, le ponía el powa a Ghazkull)

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    3. Buenas!

      1: Yo también habría hecho cordones de Gantes, como he anotado en mi anterior post, pero las armas aceradas o las óseas seguían haciendo una escabechina.

      2: si van con óseas, no, no había caído en la cuenta de la salvación de 2, estoy acostumbrado a llevarlos con Aceradas. Los habría puesto a arrasar cuaquier otra cosa.
      3: Absolutamente de acuerdo.
      4: Es cierto que hubo suerte, pero una cosa no quita la otra: si bien Jose es un gran jugador, en este caso le veo varios fallos mucho más graves de lo habital en cualquier partida (pues todos cometemos errores) que sentenciaron la partida prácticamente desde el principio. Tú lanzaste la piedra. Él la atacó con todo, sin una respuesta segura (cuando estaba meridianamente claro que iba a ser un combate largo y le restaría movilidad y puntuación). Sobre los Carnifexes, eso no es serte, es probabilidad lógica: Su HA es mucho peor, lo que provoca menos impactos. Contra este señor, yo llevaría Exocrinos, si es que quiero matarlo y no distraerlo. El Mawloc no es mala opción tampoco, pero en WAPO una plataforma fuerte y segura de disparo puede ser más efectiva a la larga que el plantillazo del Mawloc, en mi opinión. En realidad, 100 puntos de Mantifex con Aceradas habrían sido muy efectivos, Ya sea para apoyar a las monstruosas matando al Taka o botineando. Algo que habría sido muy divertido de ver, por otras razones, habría sido un Malántropo, pero estoy absolutamente convencido de que la lista de Jose era más que capaz de ganar la partida. Y sí, podría haber tenido mejor suerte, especialmente con los Tervigones, pero la lista no era mala y la partida se podría haber ganado.

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  3. A mi me sigue parecido mas basto una unidad de caballería de lobo trueno, o últimamente la unidad de manos de hierro que todas las miniaturas pueden tener escudo tormenta XD

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    1. Creo que, especialmente los Exterminadores y los asaltos con escudos de tormenta, van a ser un susto muy grande en próximas partidas.

      Si bien la unidad de Grazzkull es indudablemente muy buena, no veo que tenga más resistencia que ciertas listas Necronas, por dar un ejemplo, en la que es muy sencillo crear una unidad de piedra que goce de muerte instantánea y fp2 y 3. Si bien la bajada de daño en WAPO me parece muy correcta, hay que tener en cuenta también que existen minis en el juego capaces de aguantar el daño en Fullhammer, lo cual las convierte en rocas en WAPO. Al menos, ésa es mi opinión.

      Sé que encontrar el equilibrio es difícil. Ánimo gente.

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    2. De eso estaba yo hablando con un amigo. Una unidad de exterminadores de asalto de ángeles sangrientos con un apotecario son unos 300 puntos y necesitan un transporte (LR o SR) y ya la gracia se te pone en 500 puntos. No creo que se vayan a ver.

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    3. El tema es que no necesitan Transporte. Metes motos con baliza, y dos cuerpos de exterminadores, todo de Manos de Hierro, y puedes organizar una fiesta en la boca del enemigo, sobre todo si los pones cerca de su grueso. Te sobran más de 700 puntos para llevar más diversión, incluyendo los temidos Dreadgnouths... Que caerían rápidamente contra esto. Por dar un ejemplo.

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  4. Hola, de verdad tras una sola partida por tu parte contra una lista tiranida digamos mala, vas a nerfear a los orkos? Me parece un tanto cry y despotico por tu parte, quiza deveris busccar mejorar esa lista tirnida un poco.

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    1. La lista que jugué contra Manu llevaba 2 kamiones con 12 Orkos con noble, garra y palo en vez de Ghazkul y la verdad que no me convenció.

      Como ya dije en el videoinforme, tuve muchísima suerte. Cuando se me acabó la invulnerable en ghazkul, me ataco con los 2 carnifexes y no impacto, y luego con los tervigones impactó pero no me hirió...

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  5. A ver muchachuelos desde cuando ghazkull tiene invulnerable de 2+ TODOS los turnos??? Solo el turno del waaagh!!! UN SOLO TURNO. A partir de ese turno no hay ninguna invulnerable para el orko de ninguna clase.

    Ese combate del centro no deberia haber pasado de 3a ronda de combate como muchisimo, partiendo de la base de que el movimiento de jose no ha sido ni de lejos el mas adecuado.
    Esta partida no tiene validez ninguna como testeo, pues habeis cometido los fallos mas graves con respecto a las reglas del codex orko. Jose te has inventado un monton de cosas que no estan en el codex. Basicamente da la impresion de que no lo habeis abierto.

    Y puesto que os basais en las conclusiones de esta partida invalida, vuestra opinion sobre los orkos es invalida.
    Esto es una critica constructiva, no es mi intencion faltar el respeto. Y me reitero, los orkos necesitan un empujon grande, son, sinceramente, una mierda en estas bases.
    Salud

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    1. La invulnerable de Ghazkull durna el turno del jugador orko y el siguiente turno del rival y así lo hicimos. Creo que la única forma de conseguir eso es meter a Ghazkull en la formación del concilio del waagh, que creo que puedes declarar waagh todos los turnos desde el primero.

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  6. Jose, pagina 173 reglamento. Personajes independientes indica que un personaje con "efecto activo" que se une a unidad no lo transfiere. Ni la unidad se lo transfiere a el.
    Por mucho que haya fallos en la partida los Orkos me parecen muy duros. Los jugadores orkos que decia que son malos teneis informes batalla de las partidas? porque la lista de Cone me parece muy potente.

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    1. Lo buscamos pero no lo encontramos xD! Otra cosa que hemos aprendido.

      Respecto a mi lista, he metido lo que yo consideraba más bruto para poder vencer a los LE y su Wolfstar, que es algo que me tiene traumatizado xD

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  7. Pero como vais a capar mas los orkos? un ejercito que a disparo no hace nada porque da a 5+ todo y sus armas son muy aleatorias lo mismo te hacen 3 tiros que 1 o tienen fp2 o 6, un ejercito que las tropas que no son linea se salvan a 6+, un ejercito que sus personajes aunque tengan salvacion de 2+ atacan siempre ultimos y por lo tanto una criatura monstruosa ya los esta dejando sin opciones o cualquier tio que pegue con fp2 y su iniciativa igual porque solo tienen invulnerables de 6+, lo mejor que tenian era hacer combos con caudillos en moto que salvan a 4+ armadura 4+ si esquivas a tiros y nhd de 5+ si metias un medico y ya lo habeis capado!! Aparte que grazkull tiene 2++ solo 1 turno que tira el waghh luego ya no vale de nada. Los orkos estan muy abajo.

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    1. Por tener no tenemos ni invulnerable de 6+ xD
      Los orkos no tienen acceso a ninguna invulnerable en combate, exceptuando ghazghkull que solo la puede tener un turno de juego.
      Todo lo que ataque con fp2 a un kaudillo resulta en un kaudillo que se volatiliza de un suspiro.
      Osea que "el mejor ejercito de combate de las bases" no tiene ni invulnerables en sus "deathstar", buenisimo.
      Secundo todo lo demas que comentas.
      Salud!

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    2. Buenas, es cierto el cuerpo cibernetico es un nhd de 6+, mejor me lo pones XD, si no se ven muchos jugadores orkos por algo sera...

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    3. Los Orkos sufrieron una gran nerfeada si comparamos las ventajas y desventajas que consiguieron cuando reeditaron el codex.

      Yo pienso que habría que poner 1 POWA en Ghazkull y bajar el segundo POWA del Battlewagon. El resto está bastante bien como está.

      Si quieres matar al Megakaudillo, disparale con FP2, así de fácil. Un vindicator por poner un ejemplo hace papilla a esa unidad xD

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    4. A mi sigue sin parecerme nada del otro jueves...

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    5. A mi tampoco. Los boyz en kamión son caca. Te explotan el vehículo y pierdes la mitad de la unidad.

      De hecho, cualquier unidad que no vaya en moto o en megaarmadura apesta por el peligro de las explosiones. Y ponerles la armadura pesada para tener una tsa 4+ es demasiado cara para una miniatura con I2.

      A día de hoy, para WAPO sólo veo útil megaarmaduras, motos y kopteroz.

      Aún así, tengo que testear hordas con kaudillos dentros, y los komandoz para dar por culo en la zona de despliegue del rival.

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  8. mu mal jose mu mal me decepcionan esas rabietas,pierde mucha credibilidad en fin... A llorar a JERUSALEN

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  9. EL fullhammer es una metamierda,estamos de acuerdo,pero basar el wapo en adaptarlo a jugadores mediocres o mediomediocres es matar este sistema en fin espero que impongan criterio los buenos jugadores,un saludo.

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  10. Coincido con casi todo lo expuesto aqui. Y Jose jugaste mal la partida cuando te tiraste al centro y decidiste exponer al tirano de esa manera.

    No creo que la lista orka le pueda a una eldar movil por poner un ejemplo

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    1. Próximamente probaré la misma lista quizá con algún retoque (peña por las motos) contra los Eldars de Riki y los Tau de Manu, a ver como se portan. Intentaré traeros videoinforme :D

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  11. Pero vamos a ver, esto es un cry en toda regla, jugar mal una partida, como de costumbre con las reglas que ni leeis de codex o reglamentos, y ajustar unos cambios a una unica partida, es cuanto menos triste, deberias aprender a usar los tiranidos adaptados a tus bases igual que tus necrones que misteriosamente lo que juegas no esta capada. Un saludo

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    1. El único fallo que cometimos fue el del paroximo (que tampoco influyó realmente).

      Todo esto viene de quejas de jugadores Orkos que querían a este codex en Tier 4 y puedo dar fe de que no hace falta tocarlos de tal como está, salvo poniendo el POWA a Ghazkul y quitandole uno a los Karros.

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  12. Coincido con casi todo lo expuesto aqui. Y Jose jugaste mal la partida cuando te tiraste al centro y decidiste exponer al tirano de esa manera.

    No creo que la lista orka le pueda a una eldar movil por poner un ejemplo

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  13. Veo mucho ataque gratuito;
    -Estar al dia de reglas/codexs/faqs... es trabajo dificil. Compaginarlo con la vida diaria y dedicar tiempo como lo hacen ellos aun mas.
    - Ellos suben videinforme, que pueda haber jugado mal o no la partida(como todo el mundo hacemos alguna vez) o otro jugador la hubiera planteado diferente la realidad es que Tyranidos que tienen un buen golpe en combate no pudieron con ese bloque de orkos. Jose ha dicho que hay que revisar los POWA orkos, con lo que haran mas testeos. Como siempre lo hacen porque quiere sin lucro alguno y para crear a la comunidad un sistema alternativo.
    - los POWA no son perfectos pero intentan dar luz a un metagame muy oscuro (podeis ver las listas del ETC) Eso es warhammer...???
    - Comentar aqui descalificando no creo que sea apropiado. Cada uno tendra un punto de vista. Para eso hay representantes testeos y votaciones. Jose solo dice que van a revisar los orkos y se lia asi?

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  14. Se lia asi, porque con solo una partida contra una lista bien afilada de orkos vs una lista que no tiene ni pies ni cabeza, de tiranidos, tome la decision de que los orkos deben ser incluso powados mas, y eso de que hay representantes y grupos de testeo bueno.... yo me fui del de madrid porque de varias votaciones que en los post que suben dicen se han mantenido, ninguno de los jugadores hemos tenido consciencia de ello y puedo asegurarte que en el grupo de madrid se habla y mucho y no creo que llegue a oidos de esto señores, no se si sera un error de comunicacion,o que los vocales y los señores que hacen este formato hacen su voluntad.

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  15. Una lista sin pies ni cabeza de Tiranidos? La has probado para juzgarla? Yo si... Llevo 2 partidas contra una muy muy parecida y una la gane mas por suerte (con marines) y la otra con Taus fui asolado. No llevar 4 Tiranidos voladores no la hace una lista ilógica.

    Sobre los orks, como de los TAUs. Hay que esperar que se hagan muchos testeos y pruebas, contra distintos enemigos posibles. Tb creo que lo sucedido en esta partida no es la norma, es rarísimo que "la roca" orka aguantara tanto, si hay armas fp 2 de por medio, los orkos sufren mucho.

    Espero que los dejen bien, jugables y competitivos. Lo que todos queremos es que las bases WAPO sean lo mas justas posible

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  16. Yo solo me quejo del Cry de jose por el mal planteamiento de la partida que hizo.

    Nosotros llevamos tiempo diciendo que ajusten las cargas psi. Que un ejercito de demonios no pueda apenas poner cargas con calidad siendo estos juntos eldars y GK los ejercitos con potencia psi. Solo los GK pueden spamear cargas de free. Haber si las miran. Pero no hemos rageado.

    Pero volviendo al tema del video, si Jose hubiera jugado distinto o revisando el mazo ( no se que lleva pero pudiendo modificarlo) no hubiera sido tal paliza. La lista en si no me acaba (como a muchos), pero es distinta y bonita. Tal vez 2 tervi sean muchos o los guerreros sean mas circunstanciales de lo que jose cree. Yo usaria en una lista simila Zoantropos la capsula y devoradores con DR que pueden ser mas tacticos y no tan de control de centro.

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  17. Cuando se pide una revisión de los POWAs de un codex, hay que esperar que se haga de verdad, no por un calentón en una partida concreta. Una partida es circunstancial, los dados influyen, el rival, las cartas.... Hay que esperar que si viene un nerf sea algo bien pensado, muy bien pensado.
    Sobre las cargas psi, un marine tiene capado hasta los psi lvl 2... Los marines Caóticos pueden llevar los que quieran mientras no vayan en moto (disco de Tzeench). Y es el caos que se queja de que no puede poner cargas psi de calidad? Cuando el marine paga powa solo por un mísero librarían lvl 2 (ya me dirás qué daño hace el pobre)

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  18. Es que estan mal planteados los powas en ese sentido. No puede ser que en demonios los heraldos de psi estan muy capados los principes psi mucho mas y se limiten a poner 6 cargas, 8 .... y venga tiranidos y te plante 6 casi sin querer. GK + inqui en mi lista puedo poner 19!!! que bueno es un ejercito psi y gasto 2 powa solo.
    Con caos mas de los mismo y eldars jugar psi es inviable solo un pequeño apoyo qur mueve 6um o gasta el powa para la moto. Estan muy mal planteadas, desde mi punto de vista, mucho en unos y pocos en otro. Si es cierto que los principes psi son fuertes pero la flying demonio tienes los mismos problemas que la tiranida y son fragiles ambas. Se las bondades de vidente en moto pero bueno no creo que sea necesario.

    Tal vez limitando el numero de dados al tirar los poderes pueda funcionar. 2 dados para lvl 3 lvl 3 etc...

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  19. No me he puesto a estudiar el porque de los POWAs a la psíquica,imagino y confío en que sea por lo que puede hacer segun que codex con los psíquicos. Un librarían lvl 2 no es gran cosa, hasta que le cae invisibilidad y se lo pone a la star motera de manos de hierro, si estas.bases ya era dura, sumale invisibilidad (aún capada), por eso no veo queja en el powa a los libraríans Marines. De los demás poco puedo hablar

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  20. Pues yo no veo nada exagerado que los caballeros grises tengan 20 cargas psi... es como querer limitar que los tiranidos no puedan meter mas de 100 miniaturas. Cada ejercito tiene sus puntos fuertes, dejales que los tengan!
    Los del caos tienen acceso a poderes de mierda, asi que no cuenta! y si van a pata no valen para nada.
    Limitar dados y eso no cuenta. Las maldiciones se pueden dispersar mas o menos, mientras que las bendiciones son inviables.

    Sobre lo de los powas, animo a todo el mundo a hacer videoinformes como los que hay aqui, pero si se han propuesto los cambios para la 2.1 que dice jose, a saber:
    ghazkull 1 powa
    palo de la suerte 1 powa, +1 si va en megaarmadura.

    A mi juicio, que se enfrenten guatemala y guatepeor no saca ninguna conclusion valida. La idea es probar esos orkos contra codex de "mas arriba" como son lobos, eldars, marines...

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    1. Eso es lo que estoy diciendo. Pero de los ejercitos con potencia psi estan muy capados menos el gk

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    2. como dice fede

      los cambios no son ninguna locura, sólo son un par de pwas para que no se disparaten las deathstar orkas

      la lista de cone se podrá jugar; pero perderá el kaudillo en moto y el matazanos tendrá que ir a pie. ¿Resultado? tienes una deathstar durísima y letal, pero lenta. No puede tenerse todo!

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    3. Pero yo considero que la lista de cone tal cual deberia poder jugarse porque vale que sean duros, pero un marine, un lobo, un eldar... le barre. Asi que haz caso a cone y solo cambia en los powas el powa a ghazkull y se lo quitas al segundo carro. Sobre lo otro, vas a capar mas a un orko que a un marine???

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    4. Yo sigo pensando que lo poco bueno que tienen los Orkos son el kaudillo motero, el kaudillo en megarmadura con palo, y Ghazkul. Si quieres el matazanos en moto ya estas obligado a jugar a doble dac (gastandote puntos en gretchins) o tirar de horda orka y perder objetivo asegurado.

      El resto de Orkos: ejército de asalto con I2 y salvación de 6+...xD

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  21. Como jugador tiranifo tengo super asumido q las CM tiranidas sólo sirven xa petar tanques tipo rino a predator.
    Como esparabas matar a gazrull traka con doa carnifex? Son 6 ataques a 4...ya tienes la mitad 3 tiras xa herir y hieres 2 pues. En dos turnos lo matas pero como tnga la inv. Pues olvídate. Y las mamis todavía peor. Solo sirven para petar rinos y matar sargentos. Los tiranidos no son nada del más allá al combate. Matan x saturación. Pero lo dicho xaqui te flipaste con petarle la unidad cndo tendrías q haber ido a. botinear y saturarlo a gantes.
    Gazrull traka lo veo tan bueno como puede ser Gulliman de ultras o lishander o cualquier otro conf F10 o F8 y escudo d tormenta. Es más unos centus de combate son mucho mejores. Ataques d F10 creo x iniciativa y salv. De 2.
    El señor de la horda tiranido tb es muy bueno y segun las Faqs las CM pueden unirse a unidades...

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    1. hola lynx

      Siendo que tienes razón con que las CM tiránidas son cáncer de sida, también te comento que esas mismas CM hicieron papilla a los lobos wolfstar 4 días antes.

      Son pocos ataques, pero si cargas con todas a la vez... ya es otra cosa.

      En éste caso, repito: la deathstar orka impactó contra unidades inservibles tiránidas (como en el caso lobo) y quedó a mi merced. Una única unidad a merded de 1650p de tiránidos.

      Hago un asalto coordinado con todo, y los orkos no tienen ninguna unidad de apoyo. Sin embargo, la unidad orka es capaz de soportar la presión continuada del 100% del ejército tiránido durante 4 turnos... ¿no es un poco como para pensar que algo está pasando?

      El señor de la horda me parece viable en éstas bases, si... pero no me parece competitivo xD no me ha dado por probarlo.

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    2. Si piensas en las medias matematicas y no en la mala suerte de una partida, veras que esa unidad no es tan dura.
      Imaginate que se quedan delante de 100 marines con bolters a corta. Cuantas heridas le harias a la unidad?
      Veamos: 200 disparos a 3+ son 133 a 5+ son 44, a 2+ de salvacion son 7 heridas y a no hay dolor de 5+ se quedan en 5 heridas. Y son 1400 puntos de marines! Si las tiradas se mueven un pelin hacia un sentido u otro podras destruir a la unidad o dejar a ghazkull riendose de ti.

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    3. La partida se repite exactamente igual y te digo que acabo asolado. Con -3 HA casi 3 turnos, sus malas tiradas para impactar/herir, mis buenas manos salvando a NHD...xD

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  22. Mucha queja, pero, honestamente, he visto listas calcadas a la orka en GTS ganar torneos TodoHammer y ETC. Los jugadores orkos no teneis un códex como el eldar o el tau? Lo sé. Pero una unidad con 2+ heridas, en vehículo de asalto (aunque pete al mirarlo, te asaltan el turno que bajan), que puede tanquear durante un turno (desengañémonos: generalmente a un buen general le podrás disparar a lo sumo un turno o dos) la fp2 con una invulnerable de 2+ y una salvación por armadura de 2+ repetible, no creo que sea compatible con estas bases. En marines se habla de capar el dread de hierro, no tenemos diós en moto —ni aunque juguemos como Ultramarines—, y lo de llevar armas grav lo tenemos más que prohibido... y me gusta. Rebaja el nivel, hace las partidas más tácticas... pero todos los códex deben aceptar rebajas, y los orkos, con el combo claro del kaudillo + palo de la zuerte (recordemos que, si lo pones en moto, ya esquivas a 3+ el primer turno de turbeo y repites la tirada gracias al PdlZ), tambien debeis aceptar que hay combos demasiado brutos para mas bases WAP0...

    Se basa en ceder todos un poco, no creeis?

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    1. Hola Dani!

      Si te fijas bien, es lo poco que tenemos los Orks. Un turno de gloria con Ghazkull y poco más. Si le disparas con armas sin FP evidentemente no le vas a tumbar.

      Nuestro dread encima es apoyo pesado (en la mayoría de los codex son elite) y aunque tiene 4A (5 a la carga) tiene I2 con lo que en un duelo con otro dread siempre va a perder.

      Todos los códex tienen acceso a armas de FP2 bien al asalto o al cac: caballerías con tsi3+ y tsa2+, dreads, vindicators o sucedaneos, plasmas, monstruosas tiránidas, lanzas/desintegradores, necrones con armas de fp2 al cac.

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  23. PD: y el juego de Jose... os habeis fijado que jugaban a la relíquia? O es un pequeño detalle que se os pasa?

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  25. Hola gente!!

    Son muchos comentarios… así que en lugar de ir uno por uno, mejor los contesto todos aquí :P Vamos por partes:

    - Empantanar a Ghazkull con gantes

    Eso es más fácil decirlo que hacerlo. Ghazkull está unido a una unidad de 10 motos, con kaudillo motero, kaudillo en mega armadura y matazanos motero. Eso son MUCHOS ataques que acaban destrozando a los gantes en una sola ronda de asalto. Tirar gantes ahí era tirarlos por tirarlos… antes había que acabar, como mínimo, con las motos.

    Además, usar gantes para empantanar a esa unidad tiene otro punto en contra: que pierdo el OS. Teniendo en cuenta que la reliquia estaba bajo el culo de ghaz, no podía permitirme perder unidades con OS tan pronto, tenía que reservarlas hasta el fin de partida.

    ¿Y por qué no usar los gantes de los tervigones?... pues porque se me estriñeron xD

    - Los orkos me tiraron una piedra y yo la recogí

    Bueno a ver, los orkos me tiraron una piedra, que impactó contra gantes inútiles… y acabaron a merced de 1650p de tiránidos. Si hay algo en el juego capaz de resistir la presión continuada de todo un ejército durante 4 turnos… creo que es algo revisable.

    - La revisión orka

    No vamos a powar locamente!!! Sólo vamos a meterle pw a ghaz (1PW) y al kaudillo con mega si además va equipado con el palo (1PW adicional al del palo). Entendemos que un tipo con armadura de 2+ repetible debe estar muy penalizado en éste meta. Pensad q yo como necrón no tengo espectros en decurión… y pensad que el combo demonio del grimorio está penalizado. Todos se tienen que poner a ese nivel, también los orkos… pero eso no quiere decir que vayamos a penalizar a todas las unidades orkas: sólo ghaz y el kaudillo mega con palo

    Si puedo luego escribo otro poco más, q ando liado!

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    1. ¡Buenas Jose!

      Empantanada Time: depende de como lo veas. Tenías suficientes unidades de Gantes para empantanarlos un turno al menos y conservar al menos 6 unidades con OS (las 3 de Gantes que cuento, los dos Tervigones y los Guerreros) además de que te habrían permitido disparar a la unidad. Los Gantes se mueven muy bien, podrías haber rodeado a la unidad con dos cordones de gantes y que asaltara él. En el primer turno ya habrías limpiado bastante de motos (de hecho, así fue) y en el siguiente habría sido más castigo. Más aún con el Paroxismo cayendo.

      -Se estriñeron los tervigones: cierto, uno al primer turno y otro al segundo, pero tenías suficientes Gantes ya para frenar a esa unidad y mantener el obetivo asegurado. De todos modos repito que tenías OS de sobra, más cuando el grueso del ejército Orko estaba en Atapuerca de Abajo.

      -Los orkos tiraron una piedra que chocó contra Gantes... Y tú le echaste encima 1600 puntos más de Tiránidos que podrías haber tenido matando al Kamión, o pillando puntos. Y no, no digo que no sea revisable el tema (en ningún momento lo he dicho) pero este aspecto de la partida es innegable hombre xD

      Por último está el aspecto de la mala suerte, que une al juego que realizaron los dos oponentes. Está muy claro que la suerte no estuvo de tu parte Jose, ni mucho menos. Los tervigones descagados, los impactos que no daban, el Tirano palmando... Todo eso fue mala suerte, pero hay que decir que los efecto de esa mala suerte fueron potenciados. Si hubieras tenido más Tiránidos delante, el Tirano no habría sufrido todo el castigo; si ólo empantanabas con Gantes, incluso las armas del Tirano y del resto del ejército podrían haber actuado otorgándote dos fases con daño, no una.

      Del tema de qué nerfear y qué no no voy a hablar, por las razones que ya he comentado, es más, no veo nada mal que se asignen powa al tema, pero quizá primero testeando aún más (que sé que lleváis muchas partidas) y sobre todo, con otros jugadores, aunque lleven la misma lista.

      ¡Venga, Un abrazo!

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  26. Yo he heho mi comentario, pero yo no he jugado la partida, ahora bien, para otra similar puedes hacer cordones de gantes para que por lo menos no salga de ahí y solo pueda asaltarte a lo que tu quieres ya que duraran 1 turno.

    Por otro lado, no solo la deathstar orka sino cualquiera en este formato son duras.
    A mi me jugaron una DEath de caos, que llevaba 6 engendros 1 señor del caos en jugy con su espada pepino y un psiquico lvl 3 en moto tirandoles no hay dolor...pues eso es mucho más duro, porque las maldiciones las dispersan a 4+ y cualquier hechizo que se lancen, si lo fallan lo repiten y claro una uniadd que mueve 12" R5 inmune a muerte inst. por el poder psi y nhd de 4+ pues como que le tire todo mi ejercito tiranido y me lo reventó!
    que con esto quiero decir que cualquier death star es dura, lo que hay ejercitos que pueden hacerlas y otros no, como tiranidos que su mejor deathstar es pestosa comparado con estas cosas.
    Pero si puedes, vuelve a jugar contra esta lista de orkos ahoar que sabes como son y mira a ver que tal sale, igual fue buena o mala suerte o igual fue un error táctico; volved a jugar la misma partida a ver!

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  27. viendo como testean a los Orks... ahora entiendo pq los tau van asi.
    Los Orks son OP, acaso n lo veis?¿

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  28. Alomejor me hago pesado,pero en lugar criticas porque no haceis aportaciones de testeo documentadas para poder ayudar a mejorar el sistema en caso que haya que modificar POWA?. Si queremos mejorar esto es responsabilidad de todos.

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  29. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  30. A ver gente, los Orkos no se nerfean sólo en base a esta partida, se han jugado 5 partidas que me consten, por lo que menos criticar a Jose porque su partida no haya sido la más brillante tácticamente y se powee en base a ello por un calentón cuando no es el caso.

    El PW a Ghazghkull es justificado teniendo en cuenta que está al nivel de un Señor del Capítulo con Artesanal, Escudo Eterno y Puño de Combate.

    En ETC yo he jugado contra Orkos bastantes veces, contra GreenTide (la megaunidad de 100 Orkos), contra lista motera de Zhadsnark da Rippa (el PJ de FW que hace líneas a las motos) y precisamente la unidad de Meganobles+KaudilloMega+Ghazghkull+Matazanoz. Si una unidad como esa es efectiva en ETC, creo que en WAP0 en la que se pretende rebajar el nivel de letalidad obviamente no debería poder jugarse al completo.

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    1. Creo que como dicen más abajo, ya no se puede jugar green tide.

      Zhadsnark al ser PJ de Forge tampoco se puede jugar (y si pudiese, tendría un par de powas xD)

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  31. Lo que mas duele no es que tengan razon al nerfear, ya que si lo han testeado y han llegado a esa conclusion será por algo, y al fin y al cabo nada esta escrito en piedra y quizás mas adelante se pueda cambiar, sino que lo que mas duele es que si antes ya se veian pocos orkos en los torneos de base wapo (y en cualquier tipo) ahora ya desapareceran para siempre, simplemente por haber abierto en tema, por que es mas facil rendirse y llorar que estudiar formas de mejorar. Y lo digo siendo jugador orko en exclusiva y llorón profesional desde que acabó la 5º Edicion, la edicion de las ostias.

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  32. Buenas!
    Yo el powa a ghazkull puedo llegar a entenderlo (total, powan a draigo, a dante...) pero el del palo de la suerte no porque solo funciona con armadura normal y un plasma o lo que sea con FP2 te lo anula

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    1. Cualquier salvación. Esquiva, por ejemplo. Y cualquier tirada para impactar o para herir.

      Si en una cosa hay consenso es en que el palo de la zuerte debe de estar powado...

      En unas bases en las que un señor del capítulo en moto, artesanal y escudo eterno te cuesta 2 powas (y 245 puntos, no olvidemos), crees que debería ser gratis en powas y costar 150 puntos un pavo que puede tanquear con R5 a +2/+2?

      Yo no lo veo, y pienso, ya que me he enfrentado a ello, que debe de estar penalizado.

      Saludos!

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    2. ¿Pero estamos locos? Comparar un tío con R5 s2/s3++, guerrero eterno, con esquiva de 4+(3+ si es cicatriz) o acceso a un NhD de 2+ en caso de ser Mano de Hierro, con un tío que mueve 6um por turno, que no puede correr,y que salva a 2+/2+ SIN invulnerable. Están completamente a la par por supuesto...las cosas que hay que leer en fin.

      El powa a Ghazskull os lo compro venga vale, pero el powa al megakaudillo con palo ni de coña, lo vendais como os de la gana.

      A un marine le quitas el dios en moto y tiene 15000000000 alternativas ¿Si nerfeas aún más al orko que le queda?

      Por cierto Lord_Dralnu la green tide si ni recuerdo mal ya no se puede jugar, por lo que recuerdo se ha quedado fuera de la reedición del suplemento Ghazskull así que esa formación no es válida.

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    3. Buenas! El palo ya estana powado (tenía 1) y personalmente lo veía suficente.

      En estas bases el máximo de NHD es de 4+.

      No podemos comparar al Kaudillo con nadie porque sale perdiendo por mucha tsa 2+ y repite.

      Formas de jugar contra eso: meter armas que tengan FP2 o FP1 ya sea al asalto o a disparos.

      Contras del Kaudillo: Mueve 6 UM, no corre, iniciativa 1, no puede perseguir, necesita un transporte, no tiene invulnerable, etc.

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    4. Ya sé que el palo de la zuerte esta poweado, pero aquí de lo que se habla es de powear la combinación Kaudillo en megaarmadura+palo, con lo que o me equivoco o nos juntamos con 1PW del palo per se, más 1PW.adicional por llevarlo junto con kaudillo en megaarmadura, con lo que se pone la cosa en 2PW por un bicho que no tiene invulnerable,mueve 6um,y se le puede hacer muerte instantánea. O lo que es lo mismo, estas comparando a este tío con el dios en moto marine, todo muy lógico.

      Yo lo veo del siguiente modo, o dejais las cosas como están, o le quitáis el PW al palo de la zuerte y le ponéis 1PW a la combinación palo+ kaudillo en megaarmadura.

      Casi que me gusta más esta última opción, ya que el palo en estas bases solo es útil en un kaudillo en megaarmadura.En kaudillo motero solo es útil un turno, máximo dos, porque se supone que el resto del tiempo estará en CaC por lo que su salvación será de 4+, y un 4+/4+ tampoco es la panacea.

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    5. exactamente lo mismo que dice cone:
      Powar a ghazkull te lo compro, pero el palo ya tenia su powa, ponerle otro es absurdo.
      La star de cone en esta partida no es nada del otro mundo, incluso llevando a ghazkull, kaudillo en moto y matazanoz en moto.

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    6. Nacho, quitando el hecho de que podrías mejorar en educación en tus respuestas, lo único que se te ha criticado es que decías de quitar el POWA al palo de la zuerte, cosa que veo ridícula por lo que hace...

      Por lo demás, deja de barrer para casa, que en todos sitios hau combos chungos y se pueden y deben capar...

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    7. No creo que deba mejorar mi educación en las respuestas, ya que no he faltado el respeto a nadie, si te has sentido ofendido lo siento mucho. Pero lo vuelvo a repetir ni he insultado, ni me he metido con nadie en particular, así que creo que no es necesario que me vengas a dar lecciones de educación, gracias ;)

      Volviendo al tema en cuestión, o me he expresado mal, o no lo has entendido bien (debías estar más ocupado juzgando mi educación).

      No he dicho que se le deba quitar el PW al Palo de la zuerte per se, he dicho que estoy en contra de ponerle un PW al kaudillo en megaarmadura con palo. Basicamente, porque el palo de la zuerte ya vale un 1PW, por lo que en total serían 2PW, una exageración para un tío sin invulnerable, que mueve 6um, y que no tiene guerrero eterno.

      Creo que estas bastante equivocado conmigo, y te garantizo que no barro para casa.A parte de orkos, juego AO y Tau, y aunque mejorables como casi todo en esta vida, tampoco tengo mucho que aportar a sus PW porque estoy relativamente satisfecho, exactamente como estaba con los orkos hasta que se han emperrado en nerfearlos.

      Personalmente eres tú el que me da esa sensación de ''barrer para casa'', intentando equiparar al dios en moto con el kaudillo con palo, cuando ni por asomo llegan al mismo nivel. No sé si eres jugador marine, pero tú razonamiento parece el de ''yo no puedo jugar dios en moto y me jode ¡Así que que se joda todo el mundo!'' Osea, una especie de ''o follamos todos, o la puta al rio''

      ¿Qué todos debemos ceder un poco? Por supuesto ¿Qué todos debemos ceder en la misma medida? Ni por asomo, si eso fuera así entonces todos los codex estarían al mismo nivel, ya que todos se pueden permitir el lujo de ceder las mismas cosas, con lo que los P0WAS y WAP0 no serían necesarios.

      Lo que yo he propuestos resumiendo y acabando con el tocho es:

      -O dejar las cosas como están con respecto a los orkos (Si eso metiendo le el PW al Ghazskull)

      - O dejar el palo de la zuerte a 0 PW, pero si y solo si, no está equipado en un kaudillo con megaarmadura, en cuyo caso costaría 1PW.

      Un saludo

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  33. pero no puedes comparar 1 cosa con otra... si, poweas a un señor del capitulo pero le quedan dreads.. escuadras de mando.. motos de linea.. si poweas al tanke orko... que les queda xd. hay q ver la lista en conjunto no un solo tio.. y al igual que con el apotecario marine.. anda que no hay formas de pasar del tanque

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    1. Los apotecarios estan Powados en todos los códex salvo en el de AS (el sacerdote sanguinario). Es algo que se nos ha pasado.

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  34. O ponerles esos powas pero bajarlo a T4, así si usas tus powas, vas limitado pero si no los usas tienes tus 200ptos extra de basurillas xD

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    1. Si se le ponen esos Powas y los bajas a T4, sigues pudiendo jugar esa lista xD

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    2. Pero ademas puedes usar mas basurilla :p

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  36. Dudo mucho que esa unidad Orka aguante los 36 tiros de plasma de las crisis a +2 ignora cober + los 24 acerados a +2 ignora cober de la Drone Francotiradora....y aun así lo tendría Jodido si no logro realizar las heridas suficientes para mermarla ...una unidad chunga.
    Saludos

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    1. Buenas Talibe!

      La solución es meter armas de FP2 pero por lo que he visto en muchisimas listas, nadie las lleva.

      Los jugadores se hacen listas basadas en su mayoría en spamear unidades con OA y descuidando su armamento, con lo que este Kaudillo si se vuelve muy poderoso.

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    2. Entonces estas confirmando que la mayoria de ejercitos tiene este tipo de armas que pueden joder a esta unidad pero no las usan... Entonces no es por falta de recursos, no?

      Ojo que a mi me da igual, el ejercito que me estoy hacindo no incluia esa combinación, pero el motivo no me convence :)

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    3. Buenas Talibe, por no hablar que si llevas las unidades de crisis para disparar a esa unidad. ¿Qué te queda para ir a puntuar? Las crisis tienen que tener cierta libertad para ir a capturar objetivos (es lo único con OS que llevas en la lista).

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    4. Llevo 2 de sombras, 1 Comandante con Drones,Montka,Apocas en Base,Drones Francos en Base...¬¬ unidades para puntuar aparte de las 4 crisis....todo en la vida javier no se puede tener, pero recordemos en el anterior torneo puntue bastante a 6pv del cuarto puesto, y no tenia tantas unidades como la lista presentada en el TRA.
      Quieres una lista para Puntuar¿ 5 castas con torreta SMI+manta SMI con Mod,Sensor x 9 ala ya tienes una MSU para puntuar y ahora dirás que que matas con esa lista...72 misiles f5 fp5 acoplados,ignora cober sin necesidad de visión + 90 tiros a corta de f5 fp5,todo esquivando a +3, b12, sobran puntos para una Xv95 fusionera con NHd....je...je...je.
      Saludos.

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  37. +1 por Cone y +1 por Jose Luis Serrano. Habeis dado en el clavo.

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  38. La gracia de las listas es la diversidad que pueden tener, si os execedeis powendo al final todo será lo mismo. La conclusión más clara q he sacado de los ultimos años en los torneos es que el que lleva la lista más rompemeta gana. Tb hay q saberlas ganar pero la lista de lictores la de exploradores...y si a alguien le da si llevas 200 termas seguro que también ganas xque nadie está preparado para mata tanta morraya.

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  39. Sin ánimo de ofender, estratégicamente creo que Cone hizo una muy buena partida: señuelo al centro, carro a por la base enemiga (que llegó sin apenas oposición) y en retaguardia peña suficiente para procurar defensa a la base y apoyo al carro si fuere necesario. No creo que se pueda pedir mucho más a los orkos con la movilidad que tienen.
    Si, aún así, con unas tiradas menos azarosas en turno 4-5 los tiránidos podían haber asolado el campo, yo creo que tan desparejadas no pueden ser las listas.
    Os sugiero que reproduzcáis la batalla al menos otra vez con idénticas listas antes de sacar conclusiones precipitadas. Además, el videoinforme posterior tendría unas cuantas visitas aseguradas. Seguid así que la cosa va muy bien.

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  40. Ayer jugue contra tau y en turno 2 ya estaba retirandome xD

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  41. Ayer jugue contra tau y en turno 2 ya estaba retirandome xD

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    1. Eso es el megakaudillo con palo, que esta muy over XD

      Ahora en serio, si ayer te paso eso es una muestra de que quizás los P0WAS no son realmente el problema, y puede que el problema de la partida vs tiranidos fuese la suerte y la estrategia.

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    2. Realmente lo que pasó fue que Manu ganó la tirada de elegir borde, despliegue e iniciativa.

      El despliegue a mi me venía como el culo (diagonal) y no tenía donde esconderme.

      También desplegué fatal (adelante mucho a los zakeadorez) y para colmo toda su lista tenía enemigo predilecto (orkos) xD

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